9.5.07

Día 1, Respuesta de Wilson (Cristiano)

De: Douglas Wilson

A: Christopher Hitchens

Tema: ¿Es el Cristianismo Bueno Para el Mundo?

Quisiera empezar agradeciéndote por haber concedido— como dirían los diplomáticos—un "franco intercambio de visiones". Y ciertamente quisiera agradecer a los amigos de Christianity Today por ser nuestros anfitriones.

P. G. Wodehouse una vez dijo que algunas mentes son como la sopa de un restaurante pobre— es mejor dejarlo sin batir. Me temo que me encuentro simpatizando con él mientras considero el ateísmo. Había estado ocupándome de mis propios asuntos sobre este tema cuando vi el libro de Sam Harris sobre el escritorio de un colega, y eso me llevó a escribir mi libro como respuesta, al igual que mi comentario sobre el libro más reciente de Richard Dawkins, y ahora una serie de respuestas a su libro Dios no es Grandioso, todos los cuales culminan en el presente intercambio. Mi problema es el siguiente: Mientras más bato el tazón, más olores, carnes misteriosas y preguntas continúan flotando hacia la superficie. Aquí cito unas cuantas.

Tu primer punto era que la fe Cristiana no puede tomarse el crédito de las cosas como "Amad a tu prójimo", y ni mencionar la Regla Dorada, y la razón es que tales preceptos morales han sido auto-evidentes a todo el mundo a través de la historia de los que querían mantener una sociedad estable. Luego avanzas al segundo punto, que contiene la idea de que las enseñanzas del Cristianismo son "increíblemente inmorales". En tu libro, emites el mismo punto acerca de otras religiones. Aparentemente, la moralidad básica no es tan auto-evidente. Mi primera pregunta es: ¿De qué lado pretendes discutir esta cuestión? ¿Tienen todos los seres humanos una noción básica de la moralidad, lo cual es el tema de tu primer libro, o acaso la religión lo ha envenenado todo, lo cual es la tesis de tu otro libro?

El segundo asunto para observar en este sentido es que los Cristianos en realidad no afirman que el evangelio ha mejorado el mundo al traer información ética cargada de energía turbo. Han habido avances éticos debidos a la propagación de la fe, pero no es ahí donde yace la acción. Los Cristianos creemos—como arguyó C.S. Lewis en La Abolición del Hombre— que los no-creyentes sí entienden los preceptos morales básicos. El apóstol Pablo hace referencia a los Gentiles, quienes no tenían la ley, pero quienes de todos modos sabían por naturaleza algunos preceptos de la ley (Rom. 2:14). Pero el mundo no se hace mejor porque la gente entienda las formas en que están haciendo las cosas mal. Se hace mejor por las Buenas Nuevas— debemos recibir el don del perdón y la habilidad resultante de vivir más en conformidad a un estándar que ya desde antes conocíamos (pero que necesariamente no podíamos cumplir). Así que el evangelio no consiste en leyes nuevas y mejoradas. El evangelio hace que el mundo sea mejor a través de las Buenas Nuevas, no a través de impartir culpa condescendiente ni de buenos consejos.

En tu segunda objeción, con ligereza descartas el Antiguo Testamento, "que habla calurosamente recomendando el genocidio, la esclavitud, la mutilación genital, y otros horrores". Poniendo a un lado la cuestión de si tu representación del Antiguo Testamento es juicioso o certero, permíteme asumir por la salud de la discusión que has resumido certeramente la esencia de la ética Mosáica aquí. Luego procedes a decir que los que enseñamos tales historias a niños hemos sido "maldecidos por la historia". Pero, ¿por qué esta "maldición histórica" debe importarnos a cualquier de los que leemos historias Bíblicas a los niños, o bien, a cualquiera de los que hicieron esas cosas atroces, según tus principios? Toda esta gente ya está muerta, y todos los que leemos las historias moriremos. ¿Por qué nos debería importar los juicios afeminados de la historia? ¿Debía haberles importado a esos propagadores de "horrores"? No hay Dios, ¿verdad? Como no hay Dios, significa que—tú sabes— los genocidios simplemente ocurren, así como ocurren terremotos y eclipses lunares. No se trata de otra cosa que de materia en movimiento, y estas cosas simplemente ocurren.

Si estás del lado que lo recibe, sólo te depara la muerte, mientras que si eres el agente que provoca el genocidio, el resultado a largo plazo es una breve victoria y luego la muerte. Así que, ¿qué importa? Imagina a un Israelita durante la conquista de Canaán, haciendo todas esas cosas malas que dices que ocurrieron en aquel entonces. Durante una de sus rabias, con la espada sobre su cabeza, ¿debía haberse él detenido por un momento a reflexionar en la posibilidad de que tú tenías la razón? "Sabes, dentro de tres milenios y medio, el consenso popular entre los historiadores será que me estoy comportando mal ahora mismo. Pero si no hay Dios, este desapruebo ciertamente no detendrá mi locura. ¡Adelante con la rapiña y la matanza!" Basado en tus principios, ¿por qué debería importarle?

En tu tercera objeción, dices que si "el Cristianismo se quiere tomar el crédito por la obra de Cristianos sobresalientes o de las labores de obras de caridad famosas, entonces en toda honestidad también debe aceptar la responsabilidad por lo opuesto". En pocas palabras, si señalamos a nuestros santos, tú demandarás que también señalemos a nuestros charlatanes, perseguidores, farsantes, negreros, inquisionistas, engañadores, tele-evangelistas, y demás. Ahora, permíteme el privilegio de enfatizar la estructura de tu argumentación. Si un profesor se toma crédito por el estudiante que dominó el material, obtuvo grados perfectos en sus finales, y avanzó hacia una carrera que era un beneficio a sí mismo como a la universidad de la cual se graduó, el profesor debe (según lo justo) ser castigado por el vago drogadicto que él expulsó de su clase durante la segunda semana. Ambos estaban inscritos, ¿no es correcto? Ambos eran estudiantes, ¿o no?

Lo que estás diciendo es que el Cristianismo debe ser juzgado no sólo en base a los que creen en el evangelio acertadamente y viven de acuerdo con él, pero también sobre la base de los Cristianos bautizados quienes no pueden escuchar el Sermón del Monte sin reírse como caballos y sin una vida en ese orden. Estás diciendo que los que aprueban el curso y los que fracasan son todos iguales. Esto me parece un procedimiento curioso.

Concluyes objetando a la soberanía de Dios, diciendo que la idea provoca que el mundo completo sea un estado horriblemente totalitario, donde los creyentes dicen que Dios (¿y quién se cree El que es?) lo maneja todo. Yo quisiera estimularte a que pusieras por un momento a un lado la teología del tema y que trates de invocar un poco de agradecimiento hacia los que contruyeron nuestros insitutos de libertad. Muchos de ellos en realidad fueron inspirados por la idea de que ya que Dios es soberano, y ya que el hombre es un pecador, lógicamente se deduce que todo el poder terrenal debe ser limitado y delimitado. La idea de "checks and balances" [se refiere a rendir cuentas por lo que uno hace - AR] partió de una cosmovisión que tú descartas como inherentemente totalitario. ¿Por qué es que esas sociedades, donde esta clase de teología predominó, produce como resultado directo nuestros institutos de libertad civil?

Una última pregunta: En tu párrafo de conclusión haces mucho ruido sobre tu individualismo y tu derecho de permanecer tranquilo con "los detalles más íntimos de [tu] vida y [tu] mente." En tu ateísmo, ¿qué sustento puedes oferecer que requiera que debamos respetar al individuo? ¿Cómo es que este indivualismo tuyo fluye de las premisas del ateísmo? ¿Por qué es que alguien en el mundo externo debe respetar los detalles de tu vida pensativa, más que lo que respetaría las mecánicas internas de cualquier otra reacción química? Tus pensamientos no son más que eso, ¿no es así? O si existe una distinción, ¿pudieras mostrar cómo las premisas de tu ateísmo llega a producir tal distinción?

Cordialmente,

Douglas Wilson


[fuente]


[introducción]



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21 comments:

Alexander Rodríguez said...

La respuesta de Wilson estuvo muy acertada. Personalmente, yo hubiera obviado el penúltimo párrafo, ya que puede llegar a distraer del asunto que es en verdad crítico.

Un apologeta clásico (evidencialista) hubiera enfocado toda su atención en mostrar evidencias históricas de cómo la Iglesia ha hecho bien en el mundo. Quizás traería dos o tres testimonios, e incluso el suyo propio. A fin de cuentas se hubiera quedado todo en quien trae las mejores y más convincentes evidencias.

Como ven, Wilson no hizo esto. Se podría resumir su pregunta así: ¿Sobre qué base puede el ateísmo siquiera hacer esta pregunta? En efecto, el ateísmo no tiene tal base, sólo levanta pantallas de humo, fingiendo tenerla.

A&R

Alexander Rodríguez said...

También... esto me sorprendió... Wilson dijo:

"Como no hay Dios, significa que—tú sabes— los genocidios simplemente ocurren, así como ocurren terremotos y eclipses lunares. No se trata de otra cosa que de materia en movimiento, y estas cosas simplemente ocurren."

Y:

"¿Por qué es que alguien en el mundo externo debe respetar los detalles de tu vida pensativa, más que lo que respetaría las mecánicas internas de cualquier otra reacción química? Tus pensamientos no son más que eso, ¿no es así? O si existe una distinción, ¿pudieras mostrar cómo las premisas de tu ateísmo llega a producir tal distinción?"

Y yo había escrito antes, antes de que el debate fuese publicado:

"Por su parte Wilson, como buen presuposicionalista, seguramente invadirá la cosmovisión atea y la hará reventar desde adentro. Probablemente cuestionará cómo un ateo, por una creencia ciega y sin evidencias, llega a asumir que una masa de moléculas unidas de forma aleatoria puede producir un enunciado racional, lógico, y absolutamente verdadero, y cómo llega a la creencia ciega y no-evidencial de que otra masa de moléculas utiliza la misma lógica y le comprende,. Si el ateo no puede siquiera empezar a ofrecer evidencias de esto, ciertamente no tiene pie para hablar sobre nada en absoluto."

Y:

"Por cada enunciado ético que el ateo haga (incluyendo si dice que es maligno creer en algo sin evidencias), Wilson lo desnudará y mostrará al mundo cómo una masa de células flotando en el espacio pretende (si le concedemos el privilegio de poseer una voluntad racional de forma no-evidencial, lo cual sería enorme agasajo) imponer declaraciones morales sobre el resto de las masas de células que van flotando por el aire."


¿Coincidencia? ;)

A&R

Anonymous said...

Deacuerdo....el ateo solo presenta una sopa de asersiones sin fundamento alguno.....el ateo quiere que pensemos primeramente como el y que defendamos al cristianismo a partir de ello.

sobre lo que dices:
"A fin de cuentas se hubiera quedado todo en quien trae las mejores y más convincentes evidencias."
tienes toda la razón, y no solo eso, hubiera quedado en quien trae las mejores y más convincentes evidencias(ateas).


¿Coincidencia? ;)
jajaja.......exactamente mi estimado Alex....y si "una masa de moléculas unidas de forma aleatoria puede producir un enunciado racional, lógico, y absolutamente verdadero" entonces el yomilala que me estoy tomando también puede empezar un debate conmigo. (trrutum pss)

p.d.gracias por las traducciones


saludos

ATTE: JhOn

Jaaziel said...

Empieza bien
"una masa de células flotando en el espacio pretende (si le concedemos el privilegio de poseer una voluntad racional de forma no-evidencial, lo cual sería enorme agasajo) imponer declaraciones morales sobre el resto de las masas de células que van flotando por el aire." me encanta eso, me he reido mucho.

Alexander Rodríguez said...

Jhon, no hay por qué agradecer, yo lo estoy disfrutando mucho.

Y cuidado con tu yomilala (?), o con tu mesa, o tu papel de baño. Cualquiera de esos puede ser tu próximo contrincante. :P

Jaaz, de verdad da risa. Sigámosles recordando a nuestros amigos ateos lo que ellos en verdad creen.

A&R

Anonymous said...

jajaja......siempre me he preguntado cual es la verdadera fe ciega....ateísmo o cristianismo......levante la mano el que conozca la respuesta....


p.d. yomilala.- leche con chocolate de la marca lala pero con yomi XD

Alexander Rodríguez said...

Jhon,

Ahí en ese punto particular voy a tener cuidado . . . el ateo no tiene fe, ni siquiera ciega. Ellos tienen creencia ciega . . . pero la fe proviene de Dios solamente.

A&R

Anonymous said...

Perdona....tal vez sea mi error....utilizé la palabra fe deacuerdo al uso convencional que normalmente se le da equiparandola justamente con la palabra creencia usando la retórica para decir que el ateo no tiene donde apoyarse para estar convencido de su ateísmo, es algo parecido a cuando dijiste "Por tanto, el argumento está basado en la fe ciega del oponente en que un asunto es causante del otro" (aquí )......estoy deacuerdo en que la palabra fe proviene de Dios y entonces es exclusiva del cristianismo....creo que fue error mio por usar mal el sarcásmo.

saludos

ATTE: JhOn

Anonymous said...

perdon me salió mal el link
bueno es el estudio de desendredando falacias jajajaa....creo que no soy muy bueno con los códigos html jijiji.

saludos

atte: JhOn

Alexander Rodríguez said...

Sí Jhon . . . yo no estoy en total desacuerdo de utilizar esa frase con fines retóricos (como yo lo usé), provocativos, o sarcásticos (como tú lo usaste), siempre y cuando honremos lo que en verdad es la fe a fin de cuentas.

A&R

Anonymous said...

deacuerdo contigo...



saludos

atte: JhOn

Iván said...

Muchas gracias Alex por poner a disposicion a los que no sabemos ingles esta grandiosa respuesta del Sr Wilson, seguire leyendo a ver en que termina (obviamnete pierde el ateo jejejeje) chaoo

veldugo01 said...

jejejeje! Acabo de escribir una pagina de comentario y... se desaparecio! Nada man... veo muy bueno el debate hasta ahora, no soy muy propenso a seguir este tipo de cosas por asuntos que ya hemos hablado, pero este esta bueno. Como cristianos al leer la respuesta de Wilson nos damos cuenta cuan barato es el argumento del ateo (aunque para mi estos no existen... eso puede ser parte de otra conversacion). Como tu pienso que el ultimo parrafo estuvo de mas, hubiera sido bueno guardarlo para otro momento, pero ya...
Te sigo brotha!!

Alexander Rodríguez said...

Ivan, no hay por qué dar gracias... las gracias a ti por seguir en nuestra compañía.

Ten en cuenta que el detalle no es ganar o perder, sino proclamar el evangelio como debe ser (lo cual Wilson hasta ahora ha hecho muy bien, en mi opinión), y por medio de esta proclamación, presionar al ateo con las tristes conclusiones de su modo de ver la vida.

Fausto, qué pérdida la de esa página!!!!

Es cierto que los argumentos ateos, cuando son examinados con la mente fría y con discernimiento, son sumamente superficiales y baratos.

A mí realmente me gustó el último párrafo, fue el penúltimo que vi de más, el que habla sobre "los institutos de la libertad"... pero entiendo por qué Wilson lo incluyó en su respuesta.

De todos modos, hay suficientes "carnadas" en todo lo demás para ver si el ateo muerde... estaremos atentos a lo que sigue.

A&R

Anonymous said...

Hola Alex, estoy estudiando lo que es la teología, pero como tengo cerebro un poco de teflón hay algo que todavía no me entra en la cabeza pues me hicieron esta pregunta y no se como responderla, y es lo de la afirmación de la Biblia de que ella es la palabra de Dios, se citan algunos versículos como el de "toda la Escritura es inspirada por Dios y util para enseñar, para degargûir etc."(2 Timoteo), pero por ejemplo como se justifica que sean los sesenta y seis que ella contiene ya que cuando Pablo escribió eso, aún no se había completado el nuevo testamento así que creo que debió haberse referido al antiguo; Pedro justifica que los escritos de Pablo son Escritura cuando dice: "...como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito también; casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición." pero por ejemplo, como justificamos a Santiago, o 1Juan y 2Juan.
se que tu conocerás la respuesta pues tu estás mas avanzado, espero no sea mucha molestia y no te quite mucho tu tiempo.

SALUDOS

ATTE: JhOn

KrAtOr said...

Bendiciones Alex.

Sabia forma de responder por parte de Wilson.

Como no disfrutar ver como la Verdad Absoluta refuta cualquier "argumento" ateista.

Gracias por tomarte el tiempo de traducir.

Bendicionesm, seguimos pendientes.

Kra.

Anyulled said...

Wow, que majestuosa defensa la de Wilson, que hermoso el debate que se desarrolla... Que absurdo se ve este pobre ateo ante el presuposicionalismo.

Gracias por el aporte Bro, te sigo de cerca.

Caminamos en su Reposo
2º Co 10:15. «

Alexander Rodríguez said...

krator y Anyulled, gracias por ser expectadores de esto al igual que yo.

Jhon, la verdad es que tienes la respuesta casi completa. Lo único que te puedo decir de las otras cartas es que caen dentro de una o ambas de las siguientes categorías:

1) Escritas por personas quienes estuvieron directamente alrededor del Cristo.

2) Cartas escritas antes de la destrucción de Jerusalén, cuyo mensaje es completamente compatible con el resto de los escritos canónicos.

Sé que por ahí hay muchos quienes discuten que no son canónicos, pero los argumentos que he leído que ofrecen, además de ser pobres, usualmente tienen intención de introducir alguna "nueva revelación", lo cual creo siempre debe levantar sospechas.

En fin, sé que te lo he resumido mucho, pero es lo que respondería con brevedad.

Paz a mis hermanos,

A&R

P.D.: Ya se publicó la siguiente entrega del debate, pronto lo verán acá.

Anyulled said...

Para Alex y cualquier otro interesado: he aqui los frutos de las luchas por mantener los debates entre ateos y cristianos desde el punto evidencialista:

http://www.ricardodiaz.org/archives/2006/04/existio_cristo.html

Saludos

Alexander Rodríguez said...

Anyulled, yo personalmente no estoy en contra de ese tipo de investigaciones. Lo que admitimos es que no hacen nada para convencer al que en su consciencia ha partido desde un axioma ateo, ya que de por sí, al hacerlo, ha aceptado nociones contradictorias y auto-refutables como verdades axiomáticas.

A&R

Anyulled said...

Alex, comparto tu punto de vista, solo quería mostrarles una página en la cual llevan más de un año mostrandose evidencias los unos a los otros con el fin de convencer al contrario, luego de mas de un megabyte de información en texto (Que es bastante) ninguno de los dos lados ha cambiado en lo más minimo su posición al respecto. El Ateo sigue creyendo que Cristo no existió, y el cristiano que el ateo está equivocado.