7.7.07

1 - La Observación es Poco Fiable

John Robbins ha señalado que existen por lo menos cinco dificultades lógicas con la ciencia; es decir, cinco razones por la cual la ciencia jamás puede emitir verdades:

1) La observación es poco fiable. Los científicos no realizan un experimento una sola vez. Los experimentos son siempre repetidos, y los resultados casi siempre difieren en alguna manera. ¿Por qué? Porque los sentidos tienden a engañarnos; no deben ser sujeto de nuestra confianza. Por tanto, lecturas numerosas son tomadas en un intento de guardarse en contra de observaciones imprecisas. Tanto así es el caso con la ciencia, que las pruebas con resultados imposibles de repetir casi nunca son tomados en serio. Pero si la observación es poco fiable, si los sentidos son tan fácilmente engañados, si los resultados frecuentemente difieren, ¿por qué debería uno creer que ha descubierto verdades por medio de la observación?


(de "The Biblical View of Science", por Gary Crampton)


[Continuará... ]

24 comments:

Monja said...

Un ejemplo entre tantos.
Pregunto, a ver si sigo en viaje o ya mordi el badén de la curva:
:)
¿Louis Pasteur fue presuposicional?

Duende Pagano said...

Hola Alex.
Si la ciencia, según Gary Crampton, jamás puede emitir verdades del mundo que tenemos enfrente de nuestras narices (debido a que nuestros sentidos tienden a engañarnos o porque los experimentos nos dan resultados poco confiables, etc.), entonces debemos suponer que esa misma Ciencia tampoco podrá decirnos nada de un ente espiritual llamado Dios. Ya que la Ciencia no sirve ni siquiera para comprender la esencia de lo material, de lo tangible, de lo evidente… ¿no resulta absurdo creer que nos podrá decir algo acerca de lo sobrenatural o intangible, o sea de la divinidad? ¿Qué sentido tiene, entonces, el esfuerzo de conciliar Razón y Fe?
La Ciencia requiere de evidencias (y la observación, según Crampton, es poco fiable). La Fe, en cambio, es “la convicción de lo que no se ve” (según el gran Pablo)

Saludos.
Pd: ¿Podrías dar el link del texto completo de G. Cramptom? Me gustaría leerlo.

Alexander Rodríguez said...

Monja, realmente no sé a qué aspecto o etapa de Pasteur te refieres. A ver si me aclaras.

A&R

Alexander Rodríguez said...

Duende,

Yo mismo he admitido que la ciencia tampoco nos puede decir tan siquiera una cosa sobre Dios. Sin embargo, de eso no se deduce que la fe y la razón estén en pelea. Es cierto que la fe es la convicción de lo que no se ve, pero eso no quiere decir que sea prohibido razonar a partir de esa fe.

Tú cometes el error de equivaler "ciencia" con "razón"; aparentemente para ti no hay razonamiento aparte de aquel derivado por los métodos de la ciencia. Pero si la ciencia es igual a tu razonamiento, y la ciencia es probada como falaz (como lo hace este ensayo), entonces por conclusión necesaria, tu razonamiento es falaz.

Aquí te paso el artículo completo, en inglés: LINK

A&R

Monja said...

Mano, a todo el proceso de investigación de Pasteur y su consiguiente "pasteurización".

Estoy tratando de buscar ejemplos para mi misma, para ver si acaso estoy entendiendo lo de presuposición en el ambito cientifico.

Entiendo lo de la ciencia como "utilitaria". Pero no alcanzo a entender el conflicto que plantea el autor que estas traduciendo. No consigo comprender el objetivo.

En cuanto a lo de la fe que es "certeza de lo que se espera y convicción de lo que no se ve", aportaria hermeneuticamente diciendo que no es ninguna definición de la fe lo que ese texto indica. Tú sabes. La mayoría de los ateos se confunde con que es una definición, porque el verbo "ser" ahí está colocado primero y no ven la particula "pues", que debería traducirse "es como". Lo cual describe e ilustra, no define. No hay ningun conflicto entre fe y razon. Mas bien todo lo contrario. hay una union "natural" y LOGICA. El logos es el Autor y Consumador de la fe. Ya lo hemos dicho hasta el cansancio. Un abrazo

Alexander Rodríguez said...

Gracias por la clase de hermenéutica, profe! Cuando te refieres a la palabra "pues", ¿quieres decir el Griego "de", es decir, el conjunto "estin de"?

Mira, no estoy familiarizado con el proceso de Pasteur, pero probablemente esté sufriendo de los mismos problemas aquí descritos. Al final de este ensayo, se toca el punto de que aún los errores y falacias pueden "funcionar", pero que ese "funcionamiento" es subjetivo.

El conflicto, como te dije antes, es epistemológico y formalmente lógico. Lee el post más reciente para observar un ejemplo de este último.

A&R

Duende Pagano said...

¿Qué es la Razón sino la facultad de discurrir? ¿Y discurrir el entendimiento no es, acaso, inferir y conjeturar? ¿Y conjeturar no significa formarse juicios de algo por indicios y observaciones? ¿Acaso no utilizamos la Razón para adquirir el conjunto de conocimientos que nosotros llamamos Ciencia? ¿No son de estos conocimientos obtenidos por la razón de donde provienen o se deducen los principios o leyes generales?
Si nos atrevemos a decir que la Ciencia es incapaz de darnos conocimientos fiables del mundo que nos rodea (y los avances tecnológicos, médicos, etc., desmienten esta proposición), entonces estamos haciendo de la Razón una facultad inútil e improductiva.
Hasta aquí he hecho uso de definiciones formales, definiciones que puedes encontrar en cualquier diccionario español. ¿Qué entiendes tú, Alex, por Razón?

Alexander Rodríguez said...

"¿Qué es la Razón sino la facultad de discurrir?"

La Razón es el Logos, y el Logos es Dios.

"¿Y discurrir el entendimiento no es, acaso, inferir y conjeturar?"

Pero la conjetura ni la inferencia en ninguna forma equivalen al conocimiento.

"¿Y conjeturar no significa formarse juicios de algo por indicios y observaciones?"

Cierto, pero si te limitas a eso te sería imposible salir de la subjetividad y las falacias. En algún punto tendrás que apelar a la universalidad y a la deducción formal.

"¿Acaso no utilizamos la Razón para adquirir el conjunto de conocimientos que nosotros llamamos Ciencia?"

Puede ser . . . pero aclarando que tú como ateo tienes una definición de "Razón" diferente a la m%a, como he descrito arriba.

Además, no sé si está bien tu aplicación de llamar "conjunto de conocimientos" a la ciencia. Popper no estaría de acuerdo.

"¿No son de estos conocimientos obtenidos por la razón de donde provienen o se deducen los principios o leyes generales?"

Yo refrasearía: Conocimientos otorgados por la Razón... Los sentidos no perciben conocimiento ni información.

"los avances tecnológicos, médicos, etc., desmienten esta proposición"

Esto es falso. Al final del ensayo se citan ejemplos de cómo una información falsa puede ser útil y funcional.

"...entonces estamos haciendo de la Razón una facultad inútil e improductiva. "

Sólo si limitas la razón a la metodología científica, lo cual continúo rechazando.

"Hasta aquí he hecho uso de definiciones formales, definiciones que puedes encontrar en cualquier diccionario español."

Yo acepto el diccionario como referencia útil para llegar a un acuerdo, pero no necesariamente como una guía universal de conceptos.

"¿Qué entiendes tú, Alex, por Razón?"

La definición que ofrezco en la apertura de este comentario es la que la Biblia ofrece. Yo entiendo que la Biblia es verdadera, y también es superior al diccionario en español.

A&R

Duende Pagano said...

Acabo de leer el link que me proporcionaste. Te confieso que estoy… aterrorizado. Allí he encontrado declaraciones como estas:

“…Truth is found in the Scriptures alone; the Bible has a monopoly on truth…”
(La verdad sólo se halla en las Escrituras; la Biblia posee el monopolio de la verdad)

Estas palabras, digamos, me han abierto los ojos. No se puede discutir con una mente dogmática y fundamentalista como la de Gary Crampton. Es en vano.
Por favor, no lo tomes como una ofensa de mi parte. Tienes todo el derecho de hacer tuya esta filosofía y de predicarla. Total, el fundamentalismo religioso en la variante cristiana es, luego de la Ilustración francesa, “casi” inofensivo. Yo diría que se ha convertido hasta en algo cómico (hablar en lenguas, “visiones”, convulsiones provocadas por el espíritu, sectas hasta por montones etc.)


“…tú como ateo tienes una definición de "Razón" diferente a la mía..”

Sí, tienes toda la razón. Manejamos conceptos totalmente diferentes. No se que hago comentando aquí. Te estoy haciendo perder tu tiempo. Disculpa.
Recién ahora entiendo cabalmente estas palabras de Pablo:

“…Este mensaje es motivo de tropiezo para los judíos, y es locura para los gentiles…” 1Corintios 1:23

No en vano me identifico como el Duende Pagano (Gentil=Pagano).

Arrivederci.

Monja said...

Mano, no era una "clase". Solo un comentario, porque siempre -como has visto- las personas que no creen, e incluso las creyentes, toman ese texto como si ahi estuviera la definición de la fe, siendo nomas que una mera descripcion, la cual esta repleta de palabras con símiles, sólo para ilustrarla.

El articulo posterior al comentario, con el ejemplo de los cuervos, me aclaró mucho mas el panorama de lo que estas traduciendo.

Un abrazo

Alexander Rodríguez said...

Duende,

Llevo varias decenas de comentarios diciéndote que la Biblia es nuestro axioma, ¿y ahora vienes a sorprenderte?

Lo increíble del caso es que, con todo y tu terror, tú no posees una alternativa. Tú te sostienes al dogmatismo de métodos demostrados como falaces. No tienes una sola forma de justificar a partir de qué información razonas (ya que nadie razona de la nada). Si fueras consistente, esto también debería darte terror.

No han habido ofensas, pero te confieso que me están cansando tus "cheap shots" y versitos fuera de contexto que interpretas como quieras. Siempre estaré disponible si quieres expresarte abiertamente y de forma seria... de lo contrario, el arrivederci es recíproco.

A&R

Alexander Rodríguez said...

Monja, me alegro que estés captando la esencia de esto. Sé que es difícil cuando se lee en partes, pero bueno, seguimos adelante.

A&R

Jorge - Pastor y Politólogo said...

No puedo creer dos cosas.

1. Tanto asombro por estas críticas a la ciencia. Ya fueron hecha mucho más sólidamente y con propuestas por Karl Popper en los `50 y T Khun en los `60. Son la base del estudio epistemológico en cualquier carrera universitaria.

2. Afirmar que la razón es Dios es una declaración más pagana que lo escrito por el Duende.

Alexander Rodríguez said...

Jorge,

1- ¿Y qué si han sido emitidas antes? La pregunta debería ser, ¿dónde están las refutaciones?

2- Me parece que no entiendes el contexto de mi aserción de que "la razón es Dios", ya que en sí no tiene nada de pagano. Te invito a que leas esto: "Dios y la Lógica", si te interesa comprender mejor.

Saludos,

A&R

Alexander Rodríguez said...

Ah, por cierto, anteriormente no dije "la razón es Dios", sino "la Razón es Dios".

A&R

Jorge - Pastor y politólogo said...

Alex,

Si leyeras a Popper o a Kuhn encontrarías las refutaciones.
Estos filósofos plantean estos problemas en el contexto de cómo hacer una ciencia mejor.
No creas que estoy defendiendo a la ciencia como fuente de verdad. Nada más lejos de mí postura teológica. Lo que me parece patético es como la comunidad cristiana supuestamente intelectual atrasa unos 50 años en sus descubrimientos.
Por cierto, el ejemplo de los cuervos es un plagio al ejemplo de Popper. Tu autor cambio los cisnes de Popper por cuervos y se comió el dar el crédito al científico ateo cuya idea cita.

Por cierto, no me opongo a la lógica sino a la asimilación acrítica de Dios y razón (con minúscula) porque en nombre de la razón se deja buena parte de la revelación. Por la misma razón no comparto que Dios y la Razón (con mayúscula) son lo mismo porque esa es la distorsión griega de la fe cristiana que busca poner a Atenea en el lugar del Dios de la Biblia.

Alexander Rodríguez said...

Jorge,

Aquí lo menos que se ha hecho es una "asimilación acrítica". Si esa es tu queja, por favor demuéstralo con objetividad.

"Por la misma razón no comparto que Dios y la Razón (con mayúscula) son lo mismo porque esa es la distorsión griega de la fe cristiana que busca poner a Atenea en el lugar del Dios de la Biblia."

No lo es, cometes la falacia genética. Mi noción viene directamente de Juan 1:1 (al igual que otros textos), y por tanto, por revelación.

Saludos,

A&R

Jorge - Pastor y politólogo said...

Alex,

No te acusé de asimilación acrítica. A través de un link me enviaste a una defensa de la lógica y por eso dije.

"Por cierto, no me opongo a la lógica sino a la asimilación acrítica de Dios y razón (con minúscula) porque en nombre de la razón se deja buena parte de la revelación."

Juan 1.1 no asimila a "Logos" con "Razón". Es ahí donde se mete la lectura helenista de la Biblia.

Saludos

Jorge - Pastor y politólogo said...

Otra cosa: pasé de casualidad por tu blog y me interesó su contenido.

Me parece que eres inteligente, amas a Dios y quieres edificar el cuerpo de Cristo. Por eso quiero dejarte un desafío doble:

1. Si quieres hacer apologética en el terreno de la epistemología, es imprescindible que leas "La estructura de las revoluciones científicas" de Tomas Kuhn. Es de los ´60, pero todavía no ha sido superado. Sin esa lectura estás en desventaja frente a cualquier universitario.

2. Por favor, no malinterpretes mi valoración de la lógica y la razón. Te sugiero que investigues sobre gnosticismo y la influencia del pensamiento griego en la lectura de la Biblia en el mundo occidental. Creo que eso te ayudará a entender porque algunos nos oponemos a la indentificación llana entre Dios y la Razón.

Bendiciones y en algún otro momento volveré por aquí. Siempre es un gusto leer a alguien que sabe cómo activar tus neuronas

Jorge

Alexander Rodríguez said...

Jorge, me voy por el camino de la humildad, callo, y tomo tus desafíos.

Por lo pronto, continúo afirmando lo que ha cautivado mi consciencia. Si soy culpable de ignorancia, no lo seré de insincero a la vez.

Saludos y bendiciones,

A&R

Monja said...

Alex, no soy quien para "animarte" a que continues, ni para hacerte sugerencias de cómo continuar. Soy la que se alegra contigo de lo que estás traducuiendo y escribiendo.

A mí también me sucede que las "visitas" nuevas, o las "visitas" eventuales, que no se han tomado el trabajo de mirar todo el blog ni de averiguar quienes somos, apelan al recurso más fácil que tienen a la mano: oir sólo el último acorde.

No me quejo, pero me lamento que pasen con toda liviandad a acusar de liviandad por sitios donde lo menos que hay es liviandad.

Creo que se usa poner el carnet de lo que somos, y de lo que hemos estudiado para que nos cree la ilusión de que nuestros títulos nos avalan cualquier cosa que digamos. Y también parece haber un tic nervioso en la comunidad: El de pastorear a ultranza todo lo que se encuentre al paso.

Te mando un abrazo.
Espero, cuando puedas, la continuidad de tus excelentes articulos, estudios y traducciones.

Jorge - pastor y politólogo said...

Alex, sólo quise darte una herramienta más para lo que estás haciendo. Nada más lejos de mí que intentar callarte o corregirte. Discúlpame si lo que escribí te ofendió de alguna manera.

Monja, ¿podrías indicarme dónde acusé de liviandad a este blog o a su autor? Disculpame si te ofendió que me preocupara por aportar un granito de arena a una discusión pertinente y muy necesaria.
Por cierto, "no me quedé con lo que tengo a mano". De todos modos, si lo hubiera hecho, ¿está mal? Quizás si hubiera emitido un juicio terminante sobre el contenido del blog ---como el que tu me aplicas sin tener idea de qué leí y que no---, hubiera cometido ese error.

saludos a ambos

Jorge

Monja said...

Saludos Jorge.
Conozcamos nuestras experiencias ¿Si?

Alexander Rodríguez said...

Jorge, no me siento ofendido en lo absoluto... Aprecio tus indicaciones, y no creas que las ignoro.

Quizás es mala costumbre de mi parte, pero en esta era, uno espera que las personas objeten de forma "A no es cierto, porque según X, 'B, C y D' ". Luego de ahí se procede a profundizar más en base a la información ofrecida.

Yo no espero que me resumas todas las teorías Kuhnianas en un sólo comentario en el blog... pero sí guardo la expectativa (quizás mala mía, de nuevo) de que cualquier fragmento relevante sea presentado por el conocedor. Las críticas expuestas han sido bastante concisas. No me luciría que las rebatidas necesitaran amplios volúmenes, si es que en verdad estas críticas están tan fuera de línea como pareces insinuar.

Desde mi postura, usualmente puedo resaltar debilidades o deficiencias de otras haciendo una o dos preguntas. Pero tú quizás llegues a aseverar que mi postura es demasiado superficial como para emitir críticas extensas. Si en verdad piensas esto, tengo una o dos preguntas qué hacerte. :)

En fin, para resumir, no han habido ofensas, sólo una diferencia de expectativas.

Bendiciones,

A&R