21.6.07

"Cada quien elige el sentido de su propia vida..."

He estado intercambiando con un ateo por YouTube (ver comentarios, y su video a la cabecera). Mi objeción en resumen, es que su noción "cada quien elige el sentido de su propia vida" valida a los que eligen ser homicidas, pedófilos, zoófilos, coprófagos, etc..

En los comentarios, hay varias de sus preguntas y objeciones que quedaron sin contesta de mi parte, y vice versa, probablemente por lo difícil que es conversar por ese medio. Por eso, estoy considerando colocar un breve video atacando el sistema epistemológico ateo.

Mientras tanto, aquí comparto una porción, quizás la más interesante, de la charla (reorganizada por mí, para que se entienda mejor):

Ateo:
La verdad es que me parece muy tétrico que una persona evite asesinar solo para seguir los deseos de un ser sobrenatural.

Digo que no es objetivo porque basarías entonces tu moralidad en un ser en el cual no hay la menor evidencia racional para suponer que exista.

Yo:

1- Tú ya decidiste no creer en Dios, por eso no te hace sentido la obediencia.

2- Lo que te parezca tétrico es a fin de cuentas el sentido que tú solito decidiste para tu vida. Es decir, no debería tener importancia para nadie más.

3- ¿Evidencia racional? ¿Todo lo que creemos y afirmamos es por "evidencia"? ¿No existen los axiomas?

4- Si respondes que sí al #2, entonces ¿cuál es la evidencia de que tus observaciones son un método certero para descubrir cosas que son verdaderas?

Ateo:
1- Ah, la obediencia es interesante y a veces importante.... cuando está dirigida a personas que si existen, y sea una obediencia racional, y no una obediencia ciega.

2- ¿Y por qué no debería tener importancia para nadie más? Si las acciones de uno afectan a otro, no veo por qué no, o de donde intuyes que afirme eso.

3- No entiendas por axiomas cualquier cosa que uno diga y crea que no necesite comprobarlo.
Si hablamos de un ser creador sobrenatural, con una personalidad determinada, con unos deseos determinados, etc... entonces no hablamos de un axioma.

Yo:
1- Mi obediencia a Dios es racional y no es ciega. No sé de dónde entiendes que sea otra cosa. ¿Quieres decir que sólo obedeces a lo que puedes ver con tus ojos?

2-Quise decir que "lo que te parezca" tal o cual cosa es sólo consistente con el sentido de vida que tú elegiste de forma subjetiva y aleatoria. No tiene relevancia sobre otra persona.

3a) Un axioma, por definición, no requiere ser evidenciado.
3b) Yo no tomo mis axiomas al azar.
3c) Mi axioma no es lo describes, sino que lo que describes se deriva de mi axioma: la Biblia es la Palabra de Dios.
3d) Mi axioma resiste la crítica y prueba ser totalmente racional, lógico y auto-referencialmente coherente, cosa que tu axioma (me refiero al de orden epistemológico) no pueden jamás cumplir.

Ateo:
3c) Eso no es un axioma: Es un dogma basado en otro dogma (la existencia de dios).

Yo:
3c) Tu negación de mi axioma es también un dogma basado en otro dogma, la inexistencia de Dios... o bien, el dogma de tu sistema epistemológico presupuesto, cualquiera que sea (adivino que es evidencialista).

Ateo:
3c) El no creer en dios no es un dogma: Es la ausencia de un dogma.
Como creer en fantasmas es un dogma, el no creer en ellos es la ausencia de ese dogma.

Yo:
3c) Repito: Tu sistema epistemológico presupuesto es algo que tú tomas como dogma y de forma axiomática. Yo tengo la ausencia de ese dogma tuyo.

Ateo:
3c) Y yo repito: Tú no tienes la "ausencia de mi dogma". Simplemente tienes un dogma: La creencia en dios.

Yo:
Claro que tengo la ausencia de tus dogmas, te cito algunos:

4a) La confianza en un método científico falaz (basado en argumentos inductivos y la falacia de la afirmación de lo consecuente, entre otras deficiencias letales).
4b) La confianza plena en la capacidad humana de organizarse (de nuevo, asumido de forma inductiva).
4c) La confianza en que tus sentidos son fiables para transmitir conocimiento a tu mente.
4d) La auto-refutable noción de que todo lo que se afirma tiene que ser a través de evidencias empíricas.
4e) La auto-refutable noción materialista.

Todos son ideas que asumes antes de razonar, ergo, de forma dogmática.

Ante estos, no puedes decir que si no los asumieras, no pudieras razonar, porque es falso, aquí estoy como ejemplo. No puedes decir que es como el hombre ha aprendido a razonar, porque caes en la circularidad ("yo razono porque razono"). En fin, no tienes escape, son dogmas.


[Grabé dos videos explicando un poco más a profundidad cada uno de estos dogmas ateos citados. Pueden verme y oírme aquí.]

Ateo:
4a) El método cientifico no es falaz, sino autocrítico, racional, sostenible y a su vez una de las mejores herramientas para comprender el mundo.
4b) El ser humano tiene tanta capacidad de organizarse, que ya está organizado.
4c) Ah, esto no lo he dicho yo. Sostengo que hay que dudar de los sentido cuando esto así lo requiera. Nuestros sentidos nos pueden engañar.
4d) Las evidencias empíricas son importantes, pero no he dicho que todo venga o debiera venir de allí.
De cualquier forma, prefiero evidencias empíricas que la creencia en un ser sobrenatural solo porque sí.
4e) No es racional creer en cosas "no materiales" (léase espirituales), por lo tanto no creo en ellas.

Yo:
4a) No respondiste a mis acusaciones que he expresado específicamente: afirmación de lo consecuente, y razonamiento inductivo. Por tanto, es falaz.
4b) ¿Todos los seres humanos del planeta están organizados? ¡Vaya! Otro dogma.
4c) Ok, perfecto que admitas esto. Agrega esto a la lista en contra del punto #1 entonces. ...
4d) Perfecto que admitas que no toda la información se percibe de forma empírica, vamos avanzando.
4e) OK, la frase "No es racional creer en cosas 'no materiales'", ¿en qué parte de tu cerebro se encuentra? ¿De cuántas moléculas está compuesta? ¿Cómo se transmiten esas moléculas a mi mente para que yo pueda también afirmarlo como verdad?

Ateo:
4a) El método científico no es perfecto, es falible, pero es con lo que más nos podemos acercar a descubrir el mundo. De cualquier forma no tiene ninguna de las falacias que tu mencionas.
4b) ¿Niegas que el ser humano tenga capacidad de organización? Pues vaya, resultó que el dogmático eras tú.
4c) ¿En contra del punto uno? El método científico toma precauciones para que lo falible de los sentidos no afecten a la investigación. (Doble ciego por ejemplo)
4e) Creo que esto quedó claro cuando dije LEASE ESPIRITUAL. De cualquier forma, los impulsos cerebrales son cosas completamente materiales.

Yo:
4a) Esta explicación es dogmática, "es así porque es así" o "es así porque es lo que hay". Y por supuesto que está mermada con las falacias citadas, pero tu dogma no te deja verlo.
4b) La falta de organización en el mundo es suficiente prueba para descartarlo. La carga evidencial yace sobre ti, tienes que mostrar en qué punto de la historia el hombre ha estado 100% organizado.
4c) Esas precauciones, ¿las tomaron usando sus sentidos? Si es así, entonces se ha cometido petitio principii.
4e) En mi sistema, "espiritual", "inmaterial" y "mental" pertenecen al mismo conjunto... Pero aún no contestaste a ninguna de mis preguntas. Tu carencia de respuesta me da a entender que esa frase dogmática ("No es racional creer en cosas 'no materiales'") no es en realidad material. Si lo es, por favor comparte tu evidencia.

Ateo:
4a) ¿Y eso a que viene?
4b) Pues no se en que mundo vives. Pero yo vivo en un mundo donde existen sociedades, comunidades, civilizaciones, etc. Y esto es organización.
4c) De hecho no, porque se anula casi al máximo la subjetividad en el experimento.
4e) Lo mental no es nada inmaterial, por el sencillo hecho de que los impulsos cerebrales son materiales. Como sea, esto ya es off-topic.\

Yo:
4a) "Es falible, pero es con lo que más nos podemos acercar a descubrir el mundo." se reduce a "esto es lo que hay", o sea, dogma. Y yo tengo la ausencia de ese dogma.
4b) ¿Absolutamente todos los hombres viven de forma 100% organizada? No puedes razonar inductivamente del grupito que tienes alrededor aplicado a la totalidad del mundo, eso sería falaz.
4c) Si no usan sus sentidos, ¿qué es lo que usan para recibir información en sus mentes?
4d) No es off-topic, porque estoy cuestionando tu sistema epistemológico. Sabes que no tienes evidencia empírica para sustentar esto. Por tanto, es dogma.

Ateo:
4a) Que concepto tan raro de dogma tiene usted.
4b) Desde que existe la sociedad, sí. Aún las personas "infractoras" viven en una sociedad organizada. Y es precisamente porque está organizada que es capaz de castigar para que sea completamente funcional.
4c) Perdón. Usted está llevando este intento de debate hacia temas que no son relevantes. De la misma forma que pone palabras en mi boca. Los sentidos son importantes, pero el método científico no se queda solo con ellos.
4e) Ya veo, ahora eres tú el que toma a la evidencia empírica como un dogma. =D

Yo:
4a) Es el mismo concepto de dogma que tienes tú. Si yo te dijera "Dios transmite el conocimiento a nuestras mentes, es lo que hay, lo que funciona", tú responderías exactamente de la misma forma.
4b) "Para que sea" es un ideal (¿dogmático?). Yo te pido evidencias de una sociedad o un mundo donde los hombres estén 100% organizados. En el presente, no lo están (tribus salvajes, guerras, pandillas de criminales, etc.). Tú razonas una idea a partir de ideales subjetivos y de impresiones percibidas por ti, y aplicadas inductivamente a la totalidad de los hombres (falacia inductiva). Por tanto, es tu dogma, el cual yo rechazo.
4c) Son relevantes porque estoy atacando tu sistema epistemológico, basado en el cual tú niegas a Dios... Si el método científico recibe información a través de otros canales que no sean los sentidos, ¿cuáles son?
4e) No, te confundes... La crítica va para TU sistema, ya que TU sistema es el que niega que algo no-evidencial pueda ser real. TU sistema es el que dice que lo afirmado de forma no-evidencial es dogma. TU sistema no tiene evidencia para sustentar aquella noción, por tanto en TU sistema, es uno de tus dogmas.

Ateo:
4a) Nop. "Dios transmite el conocimiento" es un dogma sostenido sobre otro dogma: La existencia de dios. El método científico es algo completamente analizable, cuestionable, que traer resultados y nos aporta datos. Dios, nada de nada.
4b) Y aquí yo vuelvo a repetir:"Aún las personas "infractoras" viven en una sociedad organizada. Y es precisamente porque está organizada que es capaz de castigar para que sea completamente funcional."
4c) Ay no puede ser. De nuevo lo mismo. ¿Esto de tornar el debate circular y repetitivo lo haces a propósito? No es relevante porque no es un tema del que trata el video.
4e) Ad hominem. De cualquier forma olvidas lo dicho más arriba, así que caes de nuevo en la falacia del hombre de paja.

Yo:
4a) La eficacia del método científico para transmitir ideas absolutas y verdaderas a nuestras mentes es falaz. Dices que es analizable. Lo he analizado, y concluyo que es falaz. La ciencia, nada de nada. Afirmación de lo consecuente, inducción, deficiencia de los sentidos, nociones auto-refutables... la lista sigue...
4b) O sea, "es así porque sí, porque así es como debe ser, porque esos son mis ideales".
4c) Bueno, te respeto si no quieres responder, pero ya conoces una crítica fulminante a tu sistema epistemológico. Haz lo que quieras con ello. "Si el método científico recibe información a través de otros canales que no sean los sentidos falibles, ¿cuáles son?"
4e) No es ad hominem, porque estoy criticando tu sistema por sus propios méritos, no atacándote a ti. Falsa acusación.
¿Qué fue lo que olvidé? ¿Dónde ofreciste tu respuesta a estas preguntas?: La frase "No es racional creer en cosas 'no materiales'", ¿en qué parte de tu cerebro se encuentra? ¿De cuántas moléculas está compuesta? ¿Cómo se transmiten esas moléculas a mi mente para que yo pueda también afirmarlo como verdad?

Ateo:
4a) Me parece algo ridiculo decir que la ciencia es falaz.... desde una computadora. La ciencia es atacable, autocriticable, etc... No se por qué vez eso como algo negativo, cuando es algo bastante útil.
4b) ¿Y esto a que viene?
4c) No veo nada de fulminante en algo que todos sabemos: El método científico no es infalible.
Es autocrítico y eso es lo que lo hace especial. Y la respuesta sería... del análisis riguroso de datos no limitándose a los sentidos.
No es que no use a los sentidos, es que trata de evitar los errores de estos en mayor medida.
4e) Nada de eso es relevante de ninguna forma. Sigo soteniendo: Los impusos cerebrales son materiales. Afirmar que existe algo espiritual es tener un dogma.

Yo:
4b) A que no provees evidencia, sólo ideales dogmáticos.
4c) Es auto-crítico, usándose a ella misma como sistema de examinación... petitio principii. Se evitan los errores de los sentidos, guiados por los sentidos... petitio principii. Y luego el circular soy yo...
4e) Es relevante porque es notable que no tienes respuestas a ninguna de mis preguntas, que son necesarias para poder afirmar tu noción dentro de tu sistema (no del mío). "Las ideas son impulsos cerebrales, porque sí". Es relevante porque he demostrado que lo afirmas dogmáticamente.

Ateo:
4b) ¿Ideales dogmáticos el apelar a la organización social en vez de a un ente sobrenatural que nos diga que hacer? Ah, debe ser.
4c) Irrelevante, y además, inventado.
Y no es ninguna "falacia" porque se logran resultados.
¿Cómo sabes que cierta sustancia es un medicamento en lugar de un placebo?, fácil: Por la capacidad de la ciencia de no limitarse sólo a los sentidos.

"Y luego el circular soy yo..."
No he dicho que seas circular... sino que has vuelto al debate circular (repetitivo).
4e) No has demostrado nada. Más bien parecer afirmar que las ideas vienen de algún lugar sobrenatural, o que las mismas ideas sean entes sobrenaturales.

Yo:
4b) ¿Lo empiezas a admitir?
4c) ¿Inventado? Tú no has ofrecido una explicación de por qué tu sistema no sufre de esto. Sólo aseveras que es inventado o irrelevante.
La pregunta aún no ha sido respondida: "Si el método científico recibe información a través de otros canales que no sean los sentidos falibles, ¿cuáles son esos canales?"

Ateo:
4b) Una de dos: O usted no entiende el sarcasmo, o no lo entiendo yo.
4c) No he dicho que NO los utilice, sino que trata de disminuir sus errores al máximo. ¿Cómo? Con el uso de herramientas, con el análisis racional, con la comparación de datos, etc...

Yo:
4c) ...todos percibidos a través de los sentidos, admisiblemente falibles. Petitio principii.




A&R

36 comments:

Anonymous said...

jajajaja......muy buen debate Alex, aunque tengo que admitir que a veces el debatir con ateos me desespera un poco por que, ya no se si lo hacen a proposito o si como dice la Biblia solo son estúpidos, siempre sacan la misma respuesta "esto no tiene nada que ver con el video (o argumento)" creyendo que una refutación sería adecuarte a sus definiciones, presuposiciones y dogmas y partir de su misma cosmovisión para atacarlo, entonces cuando intentas atacar todo su sistema les tienes que explicar con manzanitas cual es la relevancia de atacarlo pero no lo entienden......no se dan cuenta de que todo sistema empieza por axiomas, incluso cuando dicen que solo se guían empíricamente ya están asumiendo el empirismo como confiable (osea, un axioma).

por cierto, me podrías pasar tu nombre de usuario en Youtube para suscribirme? si no es mucha molestia


SALUDOS


ATTE: JhOn

Anonymous said...

aa no....ya lo vi....en los comentarios.....jajajaja....que menso


SALUDOS

ATTE: JhOn

Alexander Rodríguez said...

Jhon, es cierto... Están tan arraigados en su forma incompleta de ver las cosas, que ni siquiera pueden detenerse a analizarlo.

Pero nada, hay que seguirle porque es mandato. :)

Saludos mi hermano,

A&R

Anonymous said...

viejos argumentos creyentes...
¿obediencia"racional"? solo porque "no avanzas" en la vía de tu pensamiento! ¿que racionalidad puede haber en obedecer a una muy probable ausencia?
Tu axioma: "la biblia es la palabra de dios" es un piso de arenas movedizas donde no se puede sostener un andamiaje serio. ¿Que análisis racional podría partir de allí?
El ateo no afirma la inexistencia de dios sino que cree que es muy probable que así sea.No afirma su inexistencia, "cree" que no existe.
Es cierto que los ateos asumimos una concepción materialista del universo, inevitablemente, dado que es de lo que tenemos indicadores.
El ateo no tiene obligacion de de- mostrar la inexistencia de nada(tares imposible)Es el creyente quien debería fundamentar su afirmacion de existencia. El ateo siemplemente "prescide" de la idea de dios en tanto no haya pruebas ni indicios de su existencia.
Que la ciencia no sepa todo no significa que el "no se" deba sustituirse por en dios suplantador de la parcial ignorancia. Vaya a saber por que al creyente se le hace indispensable "inventar" donde "falta".

Mariana(anairam1968@yahoo.com.ar)

Alexander Rodríguez said...

Mariana, si me dieran un peso por cada falacia que escribes, sería rico...

"viejos argumentos creyentes..."

¿Argumentum ad antiquitatem?

"¿obediencia"racional"? solo porque "no avanzas" en la vía de tu pensamiento! ¿que racionalidad puede haber en obedecer a una muy probable ausencia?"

Apelación a la probabilidad.

"Tu axioma: "la biblia es la palabra de dios" es un piso de arenas movedizas donde no se puede sostener un andamiaje serio. ¿Que análisis racional podría partir de allí?"

Objeción infundada. ¿Por qué mi axioma no es racional? No has probado nada.

"El ateo no afirma la inexistencia de dios sino que cree que es muy probable que así sea."

Apelación a la probabilidad. Y muy deficiente definición de "ateo".

"No afirma su inexistencia, "cree" que no existe."

Creencia subjetiva, o dogma personal.

"Es cierto que los ateos asumimos una concepción materialista del universo, inevitablemente, dado que es de lo que tenemos indicadores."

¿De qué color es "la concepción materialista"? ¿A qué huele? ¿Qué cantidad de moléculas posee?

"El ateo no tiene obligacion de de- mostrar la inexistencia de nada(tares imposible)"

Nadie en este espacio les está pidiendo que lo hagan. Estamos pidiéndoles la evidencia de su propia capacidad racional, en un mundo ateo.

"Es el creyente quien debería fundamentar su afirmacion de existencia."

¿Qué tipo de fundamento sería válido para ti?

"El ateo siemplemente "prescide" de la idea de dios en tanto no haya pruebas ni indicios de su existencia."

Te falta definir qué sería una prueba suficiente.

"Que la ciencia no sepa todo no significa que el "no se" deba sustituirse por en dios suplantador de la parcial ignorancia."

Esta no es la acusación. La acusación es que la ciencia no tiene en sí las herramientas para conocer nada con absoluta veracidad. Una conclusión basada en premisas o en un sistema falaz siempre será falaz.

"Vaya a saber por que al creyente se le hace indispensable "inventar" donde "falta"."

Nadie está inventando nada. Falacia de la falsa acusación.

A&R

Anonymous said...

grrrrrrrrrrrrrrr :-)
Daré un paso al costado, veo que vendremos e iremos con varios argumentos y contrargumentos y se que me llevará mas tiempo del que puedo permitirme.Los dos haríamos un trabajo de hilado fino y debo admitir que el otro día me ganó " la tentación" de contestar sabiendo que no podría seguir la charla.

Pido disculpas por dejar inconcluso este inicio.

Mariana

Alexander Rodríguez said...

Mariana, no hay problemas, siempre bienvenida cuando quieras.

A&R

Anonymous said...

ufff...que no puedo irme sin saber por lo menos esto!:-)

1-¿cómo explicas tu axioma: la biblia es la palabra de dios?
¿en que te basas para partir de allí?

Saludos Mariana

Alexander Rodríguez said...

Mariana, no entiendo exactamente tu pregunta. Voy a tratar con varias posibles respuestas.

1- Si estás preguntando que en qué demostración se basa mi axioma elegido, te respondería que un axioma, por definición, debe ser tomado como verdadero sin demostración. Si yo te ofreciera, por ejemplo, una demostración empírica de mi axioma, entonces estaría auto-invalidando mi propio axioma, y estaría cambiándolo por el axioma empiricista.

Yo rechazo el empiricismo, basado en que no produce verdades certeras, usando sus propios requisitos. Si el empiricismo es verdadero, entonces también es falso, y por tanto es irracional.

Entonces, no puedo asumir un sistema irracional como axioma para demostrar mi axioma.

Quizás tu puedes ofrecernos algún axioma superior y coherente bajo el cual demostrarlo. La carga estaría entonces sobre ti para que nos proveas de ese sistema presuposicional lógico, objetivo, consistente y coherente.

2- Nuestro axioma escogido cumple todas los requisitos racionales internamente. Es lógicamente consistente y auto-referencialmente coherente. Sobre todo, nuestras premisas se derivan necesariamente de nuestro axioma, cosa que no ocurre en ningún sistema propuesto por el ateísmo, hasta el momento.


No sé si esto contesta tu pregunta... si no, no temas en seguir insistiendo.

A&R

Eber said...

¿Cual es el sentido de todos los insultos hacia mí en estos comentarios?

Alexander Rodríguez said...

¿Insultos? ¿Puede citar alguno?

A&R

Eber said...

"ya no se si lo hacen a proposito o si como dice la Biblia solo son estúpidos", "les tienes que explicar con manzanitas", "que menso".

No es exáctamente lo que se esperaría leer, y desanima bastante.

Alexander Rodríguez said...

Lo de "que menso" lo dijo el hermano de sí mismo... o sea que no es insulto para ti.

Lo de "explicar con manzanitas" se debe a una frustración personal que compartimos él y yo cuando hablamos con ateos. No suelen entender nuestro punto, y por tanto hay que repetirlo ad infinitum, y refrasearlo en 1,000 diferentes formas. Lee el debate Hitchens Vs. Wilson para un ejemplo notable.

Lo de "estúpido" es lo que la Biblia dice sobre los que niegan a Dios. Obviamente, si la Biblia es verdadera, Dios es verdad, y por tanto una negación de esto es una estupidez. Si la Biblia no es verdadera, entonces no debes ofenderte, porque tampoco sería verdad que el ateo es estúpido. Sin embargo, no puedes decir que te ofende, y por tanto la Biblia no es verdadera (falacia ad consequientiam).

Nosotros tratamos de mostrar una y otra vez que si el ateísmo es verdadero, según sus propios requisitos también es falso, y por tanto es irracional. Entre "irracional" y "estúpido" no hay mucha diferencia.

Siento que te hayan desanimado esos comentarios, pero no los tomes superficialmente, tienen un trasfondo y contenido.

Ah, y por si acaso, nadie está diciendo que el ateísmo es falso ni que el Cristianismo es verdadero porque el ateo sea estúpido. Eso sería ad hominem, pero no es lo que estamos diciendo.

Saludos,

A&R

Anonymous said...

No se hacer la pregunta, es eso seguramente :-(
El axioma que no necesita demostración no es cualquiera, supongo que tendrás tus razones para elegir ese. Supongo que representa para vos una verdad confiable...evidente...obvia...o como sea correcto decir lo que trato de decir y supongo que comprenderás.
¿por que este es el axioma que tomás como verdadero para fundar tus ideas?intento entender.
¿a qué llamás Biblia, palabra de dios y dios?
Esa respuesta me ayudaría a entender tu pensamiento por ejemplo.

Otra cosa que me seria util es saber que quiere decir:
Es lógicamente consistente y auto-referencialmente coherente...

Saludos Mariana

Alexander Rodríguez said...

Mariana,

"El axioma que no necesita demostración no es cualquiera, supongo que tendrás tus razones para elegir ese. Supongo que representa para vos una verdad confiable...evidente...obvia...o como sea correcto decir lo que trato de decir y supongo que comprenderás."

Es cierto que no puede ser cualquiera. Yo creo haberte descrito los factores que sostienen este axioma en el punto #2 en mi mensaje anterior a ti.

"¿por que este es el axioma que tomás como verdadero para fundar tus ideas?intento entender."

Mariana, la naturaleza de un axioma es que es verdadero. Por definición lo es. No existe el concepto de un axioma falso.

"¿a qué llamás Biblia, palabra de dios y dios?"

Biblia - El pensamiento de Dios en forma escrita.

Palabra de Dios - El pensamiento de Dios.

Dios - La Lógica viviente... De naturaleza omnipresente, omnipotente, omnitemporal, y todo lo demás que se describe en la Biblia.

"Otra cosa que me seria util es saber que quiere decir:
Es lógicamente consistente y auto-referencialmente coherente..."


Lógicamente consistente - Que ni en sus extensiones necesariamente deductivas, jamás se contradice a sí misma.

Auto-referencialmente coherente - Que no viola los requisitos de sus propias bases epistemológicas postuladas.

Espero esto te ayude, no tengas temor de seguir hablando,

A&R

Alexander Rodríguez said...

Por cierto, esas son definiciones breves que te compuse sin pensar mucho, puede ser que estén incompletas.

A&R

Skeptic said...

Defines la Biblia como palabra de dios. Defines dios como el ser descrito en la Biblia.
¿Conque usando lógica circular, uh?

De cualquier forma afirmar que es un axioma decir "la Biblia es la palabra de dios" es insostenible. Necesariamente partiste de conceptos que no son evidentes: como por ejemplo, la existencia de dios.

Alexander Rodríguez said...

"Defines la Biblia como palabra de dios. Defines dios como el ser descrito en la Biblia.
¿Conque usando lógica circular, uh?"


No es lógica circular por tres razones:

1- La primera frase es mi axioma.
2- La segunda es una premisa derivada de mi axioma.
3- No he estructurado estas oraciones en forma silogística, sino como definiciones singulares. No puedes componer esto tú mismo en un silogismo, y luego acusarme a mí de circularidad.

Por tanto tu falsa acusación fracasa.

Tu falta de entendimiento de lógica me da a entender que tus acusaciones de que algo sea ilógico son basadas en tu ignorancia.

"De cualquier forma afirmar que es un axioma decir "la Biblia es la palabra de dios" es insostenible. Necesariamente partiste de conceptos que no son evidentes: como por ejemplo, la existencia de dios."

Tu axioma de que necesariamente en todos los casos hay que partir de conceptos evidentes (sea lo que eso signifique) es insostenible. Necesariamente partiste de un axioma no-evidente, y por tanto, te auto-refutaste.

Ouch.

A&R

Skeptic said...

Veamos:

axioma. 1. m. Proposición tan clara y evidente que se admite sin necesidad de demostración.
(de la RAE)

No puedes cambiar conceptos así como así y decir que todo lo que dices se basa en la lógica. Porque no es así. Lo que tu llamas tu "axioma" (aunque yo cambiaría esta palabra por DOGMA) de que "La Biblia es la palabra de dios", no es evidente, así que no podemos decirle axioma. Necesariamente parte de cosas que no son evidentes: La existencia de dios. Así que mucho menos podemos afirmar que "La Biblia es la palabra de dios" sin siquiera haber probado la existencia de dios.

Alexander Rodríguez said...

Skeptic:

Tu requisito de que los axiomas sean evidentes, en sí, no es evidente.

Tu apelación a la RAE es la falacia Ad Verecundiam. ¿Acaso todo lo que diga la RAE es evidencia para ti?

Lo risible de todo esto es que vienes acá con una serie de axiomas indemostrables e indemostrados. Dogmas ateos. Según tus propios requisitos, nada de lo que dices puede jamás ser verdadero, a menos que proveas la evidencia de tus axiomas.

A&R

skeptic said...

No.
Apelo al concepto mismo de AXIOMA, el cual tú intentas cambiar.
Lo risible es que pretendas cambiar el significado a conceptos lógicos para pretender que tu creencia sea lógica.

De ninguna forma es un axioma algo que parte de supuestos no-evidentes, fenómenos sobrenaturales indemostrables que violan las leyes de la física, etc...

Alexander Rodríguez said...

Skeptic, ok . . . voy haciendo una lista de tus requisitos para que algo sea válido como axioma:

1) Tiene que partir de supuestos evidentes (por favor define "evidente"... ¿te refieres a empíricamente evidente?).

2) Sus demostraciones tienen que cumplir las leyes de la física.

¿Voy entendiéndote? Por favor, corrígeme donde me pueda haber equivocado, no quiero tener otra cosa que tus requisitos claramente expresados.

Luego podemos analizar si son auto-referencialmente coherentes o no.

A&R

Alexander Rodríguez said...

Hmmm... después de tal embestida, me pregunto por qué ahora de repente hay silencio total...

A&R

Anonymous said...

a ver si voy entendiendo....
Un axioma es verdadero y debe cumplir para ser un axioma con: ser coherente y consistente.

Ahora bien,
Tu axioma:
"la biblia es la palabra de dios",segun como explicaste los terminos que lo conforman, supone que existe un dios capaz de(en principio)pensar y darle forma escrita a sus pensamientos en la biblia, verdad?

Es decir que hallas una correlacion entre el dios enunciado en el axioma y un dios existente independientemente del axioma enunciado, verdad?

Pero cuando definis a dios como:
La Lógica viviente...que estatuto le das? ¿consideras que tiene existencia real...factica...consideras que es solo un termino de un axioma?

Quiero decir, ¿que clase de existencia tiene dios a tu criterio?¿si ningun hombre existiera y por lo tanto no pudiera enunciar el axioma en que basas tus razonamientos , dios existiria igual?
¿que connotacion tiene el agregado de "viviente" al "logica" de tu definicion de dios?

Te pido que hagas un esfuerzo en entenderme, no cuento con las herramientas que vos contas por las que te expresas con precision, pero deseo entender de que trata el dios que sostenes.

Saludos Mariana

Alexander Rodríguez said...

Mariana, pretendo contestar a todas tus preguntas, dame un tiempo... he estado muy ocupado, pero te prometo que lo haré.

Gracias por tu paciencia,

A&R

Alexander Rodríguez said...

Mariana, te respondo:

"a ver si voy entendiendo....
Un axioma es verdadero y debe cumplir para ser un axioma con: ser coherente y consistente."


No es lo único, pero sí, es lo primordial.

"la biblia es la palabra de dios",segun como explicaste los terminos que lo conforman, supone que existe un dios capaz de(en principio)pensar y darle forma escrita a sus pensamientos en la biblia, verdad?"

Si lo que quieres decir es que esta presuposición está basada sobre la presuposición de que Dios existe, mi respuesta es, en realidad no. La naturaleza de una presuposición es que antes de ella, no hay nada más.

Un axioma siempre expresará ideas establecidas, digamos, momentáneamente, para hacer el principio de la razón posible. Esos términos luego se definirán o se demostrarán apropiadamente dentro del sistema mismo.

Si no razonas de esta forma, te metes en regreso evidencial infinito y haces la razón imposible. Si estás en desacuerdo con este punto, por favor provee un ejemplo de cómo lo contrario sería posible.

Luego que estableces el concepto, por supuesto que lo pones a prueba bajo examinación usual deductiva (no inductiva ni empírica).

Sé que puedes pensar que en alguna forma, es circular; fundamentalmente, todo razonamiento lo es. Otros sistemas epistemológicos fallan porque niegan esta realidad, a pesar de que siempre exponen en alguna medida una circularidad similar. Esto es completamente demostrable, sólo hay que tomar cualquier otro axioma como verdadero momentáneamente y para fines de discusión, e inmediatamente se observa el caso.

Relevante es lo que enuncia la confesión de Westminster sobre el axioma Cristiano:

"La autoridad de las Sagradas Escrituras, por el cual ha de ser creído y obedecido, no depende del testimonio de ningún hombre ni de la iglesia, sino enteramente sobre Dios (quien es la verdad misma), su autor mismo; y por tanto deberá ser recibida porque es la Palabra de Dios."

Un sistema (ateo) naturalmente será incompleto siempre y de por sí (Godel). Lo único que haría posible un sistema completo es la incidencia de algún factor infinito externo al sistema mismo. Eso es lo que queremos decir cuando hablamos sobre el testimonio del Espíritu Santo.

A partir de esto, intentaré responder a tus demás preguntas.

"Quiero decir, ¿que clase de existencia tiene dios a tu criterio?"

La existencia expresada por las proposiciones que parten del axioma. Es decir, Dios existe tal y como la Biblia expresa que existe.

"¿si ningun hombre existiera y por lo tanto no pudiera enunciar el axioma en que basas tus razonamientos , dios existiria igual?"

Sí. Lee de nuevo lo que coloqué de Westminster.

"¿que connotacion tiene el agregado de "viviente" al "logica" de tu definicion de dios?"

A que no es meramente un concepto o un conjunto de conceptos, sino una mente tal cual.


Espero haber lidiado con tus preguntas, por favor no temas insistir u objetar.

Saludos,

A&R

Anonymous said...

1-
entonces decías "La naturaleza de una presuposición es que antes de ella, no hay nada más."
...."para hacer el principio de la razón posible."
...."lo pones a prueba bajo examinación usual deductiva "

Me cuesta entender , decime si voy bien encaminada:

El axioma no requiere un correlato en la realidad anterior a él(el empirismo no es confiable como fuente de conocimiento, verdad?)sino que el razonamiento requiere al axioma.
El axioma no requiere nada , a él lo requiere el razonamiento y mientras sea consistente y coherente llegará a conclusiones verdaderas.
Sería así?
"Verdaderas" significaría deducido de un razonamiento correcto.

2-
¿Cómo deducís que dios es una mente?

3-¿la biblia real juega como objeto empíricamente captable en tus creencias? si es así, por que es confiable ese objeto como fuente de conocimiento?

3-
Considerás que una conclusión correctamente deducida de un razonamiento que parte de un axioma bien planteado significa que si esa conclusión dice: "X existe", debería estar X efectivamente ahí afuera existiendo?
Si es así¿por qué el razonamiento humano podría ser garantía de que X exista?
¿por que la deducción alcanza para asegurarnos de que dios existe realmente?

4- si el axioma es algo puramente conceptual(no usa la observación empírica)por que puede deducir algo que "salta" de categoría: un dios viviente, mente, real?
(tal vez esta sea la misma pregunta que la 3)

5- "la confesión de Westminster"
intenté pero no lo entendí:-(
Necesitaría entenderlo...podrias explicarmelo con tus palabras?

Saludos Mariana

Alexander Rodríguez said...

Mariana,

"El axioma no requiere un correlato en la realidad anterior a él(el empirismo no es confiable como fuente de conocimiento, verdad?)sino que el razonamiento requiere al axioma.
El axioma no requiere nada , a él lo requiere el razonamiento y mientras sea consistente y coherente llegará a conclusiones verdaderas.
Sería así?
"Verdaderas" significaría deducido de un razonamiento correcto."


Me parece que lo has expresado bien.


"¿Cómo deducís que dios es una mente?"

Se deduce de que las proposiciones Bíblicas son lógicas, y la lógica sólo ocurre en una mente.

Siendo que la lógica en sí es universal, trascendente y eterna, requiere de una mente universal, trascendente y eterna para expresarla.


"¿la biblia real juega como objeto empíricamente captable en tus creencias? si es así, por que es confiable ese objeto como fuente de conocimiento?"

¿Te refieres al libro encuadernado con papel y hojas, cuando dices "objeto"? No sé, aclárame a ver. Yo actualmente realizo 100% de mis lecturas de la Biblia usando un programa en mi computadora.

Si te refieres a captar el significado de las proposiciones de la Biblia por medio de los sentidos, yo rechazo la idea de que las impresiones sensoriales de por sí se transformen en información racional así porque sí. Sí tú crees diferente, te invito a proveer una explicación. Te advierto que ningún filósofo ni físico lo ha hecho hasta el momento.

Mi afirmación es que el Espíritu de Dios toma ocasión de la letra escrita, y él mismo convierte la impresión sensorial en información a partir del cual puedo razonar.


"Considerás que una conclusión correctamente deducida de un razonamiento que parte de un axioma bien planteado significa que si esa conclusión dice: "X existe", debería estar X efectivamente ahí afuera existiendo?"

No entiendo la cualidad de "afuera" en tu pregunta.

Si te entendí bien, yo no creo que es tan simple como tomar un sólo lineamiento deductivo para probar que el sistema es fiable. Un sistema es eso, un sistema. Todas las partes deberán ser coherentes y consistentes con referencia sí mismas y a las demás partes.


"Si es así¿por qué el razonamiento humano podría ser garantía de que X exista?"

No es garantía. Es precisamente el punto. Todos podemos ser escépticos, pero jamás consistentemente escépticos.


"¿por que la deducción alcanza para asegurarnos de que dios existe realmente?"

Yo no creo que he postulado que la deducción en sí era suficiente para lograr seguridad en el razonamiento. Creo que la deducción te permite constatar la coherencia de un sistema... pero en cuanto a la seguridad de la verdad, sólo la logras con el testimonio de la Verdad. (Y te explico la porción de Westminster abajo)


"si el axioma es algo puramente conceptual(no usa la observación empírica)por que puede deducir algo que "salta" de categoría: un dios viviente, mente, real?"

Aquí cometes una falsa dicotomía entre "conceptual" y "real". Algo perfectamente puede ser conceptual y real a la vez.

Si con "real" te refieres a "material", entonces primero necesitas probar que todo lo real es material por necesidad, concepto que yo rechazo, porque se auto-refuta.

Es decir, la idea "todo lo real es materia" no es en sí material, por lo que por sus propios requisitos, es irreal, y por tanto falso.


""la confesión de Westminster"
intenté pero no lo entendí:-(
Necesitaría entenderlo...podrias explicarmelo con tus palabras?"


Básicamente la coloqué porque señala hacia el hecho de que la veracidad de la Biblia, en última instancia, no se basa en que un hombre o conjunto de hombres la afirmen como verdad (lo cual sería ad verecundiam, ad hominem o ad populum, o todas las anteriores), sino por el testimonio de la Verdad misma (Dios) directamente a la persona.

Por eso es admisiblemente imposible que yo te demuestre con absoluta certeza que la Biblia es verdad. A mí no me toca ese trabajo, simplemente no puedo hacerlo. Yo sólo puedo llegar a demostrarte que tú no tienes una base epistemológica desde dónde cuestionar esto, y demostrarlo incluso partiendo desde tus propios axiomas y no del mío, y además puedo mostrarte la coherencia racional que mi sistema posee internamente.


Seguimos hablando, gracias por tus preguntas,

A&R

Anonymous said...

A:

(que dios es una mente)….Se deduce de que las proposiciones Bíblicas son lógicas, y la lógica sólo ocurre en una mente.

Siendo que la lógica en sí es universal, trascendente y eterna, requiere de una mente universal, trascendente y eterna para expresarla.

Mariana:

Eh…eh…por qué? Que la lógica es universal puedo entenderlo pero…trascendente y eterna? No sería correcto pensar que si la lógica ocurre en una mente y la mente que conocemos es humana, y el humano no trasciende ni es eterno, la lógica no es trascendente ni eterna?

Por otro lado “la lógica ocurre en una mente” no se deduce por autoempirirsmo (perdón por el invento) y empirismo?…no es la autobservación y la observación de otros humanos pensando lógicamente, lo que habilita a decir que la lógica ocurre en una mente?
No hay allí contradicción?


A:

………Si te refieres a captar el significado de las proposiciones de la Biblia por medio de los sentidos, yo rechazo la idea de que las impresiones sensoriales de por sí se transformen en información racional así porque sí.

M:

Yo soy muy ignorante para saber eso, pero ¿las neurociencias no logran explicar que por la complejidad de nuestro cerebro, una adecuada inteligencia y educación se podría sin caer en un “porque si” explicar cómo pasamos de las impresiones sensoriales a la información racional?


A:

Mi afirmación es que el Espíritu de Dios toma ocasión de la letra escrita, y él mismo convierte la impresión sensorial en información a partir del cual puedo razonar.

M:

Pero Alex…por un lado, no hay indicios empíricos del espíritu santo, por otro lado si los hubiera o el hecho de que falten no es indicador confiable de existencia o inexistencia porque el emprirismo no es confiable.
Agregamos a eso que el sistema lógico habla de la coherencia interna del axioma, el razonamiento y las conclusiones que se desprenden y eso habla de la aplicación correcta de la lógica.
Pero esa lógica solo la observamos funcionar en la mente que captamos como humana.
La atribución de mente a dios y de lógica a esa mente como trascendente y eterna podrá ser compatible con la Biblia como escritura del espiritu santo pero nada me dice de que haya un correlato real de ese dios y de un espiritu santo que sí puedo plantear lógicamente.


A:

……. en cuanto a la seguridad de la verdad, sólo la logras con el testimonio de la Verdad.

M:

¿a qué llamás un testimonio de la verdad? a la Biblia? Cómo se que la Biblia es un testimonio de la verdad?

M dijo antes:

"si el axioma es algo puramente conceptual (no usa la observación empírica)por que puede deducir algo que "salta" de categoría: un dios viviente, mente, real?"

A:
Aquí cometes una falsa dicotomía entre "conceptual" y "real". Algo perfectamente puede ser conceptual y real a la vez.

M:
Algo puede ser conceptual y real a la vez, correcto.¿algo puede ser conceptual y no real a la vez?
Si puede serlo, dios podría ser conceptual y no real a la vez. Invención humana…deducción lógica humana….etc…etc…etc…?

A:
Si con "real" te refieres a "material", entonces primero necesitas probar que todo lo real es material por necesidad, concepto que yo rechazo, porque se auto-refuta.
Es decir, la idea "todo lo real es materia" no es en sí material, por lo que por sus propios requisitos, es irreal, y por tanto falso.

M:
Si yo soy material y tengo un cerebro material que me permite entre otras cosas razonar lógicamente, bien podría suponer que todo lo que mi cerebro razona puede ser real y conceptual o conceptual solamente generado exclusivamente por mi cerebro o no?
¿Por qué crees que las ideas no son materiales?

A:
……..el testimonio de la Verdad misma (Dios) directamente a la persona.

M: quien es la persona? Cualquier persona que pueda decir que dios le dio testimonio de si?

A:
Por eso es admisiblemente imposible que yo te demuestre con absoluta certeza que la Biblia es verdad. A mí no me toca ese trabajo, simplemente no puedo hacerlo.

M:
Bien.Tu creencia en dios entonces es un pensamiento absolutamente coherente que puede ser solo conceptual.

A:
Yo sólo puedo llegar a demostrarte que tú no tienes una base epistemológica desde dónde cuestionar esto, y demostrarlo incluso partiendo desde tus propios axiomas y no del mío, y además puedo mostrarte la coherencia racional que mi sistema posee internamente.

M:

La coherencia racional que podes mostrarme solo muestra coherencia racional. No me sirve a los efectos de saber si dios tiene existencia.
Yo no necesito una base epistemológica para prescindir de lo que otros afirman. Yo necesito una demostración de la afirmación del otro una demostración de existencia de dios para creer en él.

Mientras dios no se haga presente y si se hiciese aparentemente presente : mientras no corroboremos científicamente que no se trata de una ilusión óptica, alucinación etc no tengo absolutamente nada para suponerlo existente.

Solo puedo asegurar que hay personas que encuentran un axioma y una modalidad de razonamiento coherente por el que logan definir con precision un concepto.
No?

Saludos Mariana

Alexander Rodríguez said...

Mariana,

"Eh…eh…por qué? Que la lógica es universal puedo entenderlo pero…trascendente y eterna? No sería correcto pensar que si la lógica ocurre en una mente y la mente que conocemos es humana, y el humano no trasciende ni es eterno, la lógica no es trascendente ni eterna?"

Si la lógica no es trascendente, entonces ¿cómo explicas la universalidad de la lógica, a la cual todos los seres humanos apelamos de igual forma, sin importar cómo ni cuando fuimos creados, evolucionados, o lo que quieras creer?

Si la lógica no es eterna, ¿entonces significa que existía un tiempo en el que A sí era idéntico a la negación de A? ¿Cuándo sucedió tal cosa?


"Por otro lado “la lógica ocurre en una mente” no se deduce por autoempirirsmo (perdón por el invento) y empirismo?"

No. Se deduce de sus cualidades ontológicas necesarias. La lógica es un concepto mental, no es un enclaustro de moléculas ubicadas en el cerebro de un ser humano.


"¿las neurociencias no logran explicar que por la complejidad de nuestro cerebro, una adecuada inteligencia y educación se podría sin caer en un “porque si” explicar cómo pasamos de las impresiones sensoriales a la información racional?"

No, no logran explicarlo. Simplemente tienen que aseverarlo sin evidencias.

No tengo problemas con el que quiera hacer de esto una aserción dogmática, mientras lo admita. El problema es que al hacer esto, la persona no puede proveer una justificación racional de por qué sus ideas no son simplemente condicionamientos determinados por su proceso evolutivo (algo así como un instinto animal), en vez de un proceso racional en el que se examinan y se descartan datos para llegar a una conclusión. Por lo pronto, no hay justificación atea para el inicio de "datos" en la mente... simplemente aparecen allí por arte de magia.


"no hay indicios empíricos del espíritu santo..."

Ni tampoco hay indicios de la fiabilidad de las evidencias empíricas, por lo dicho arriba. ¿Entiendes mi punto?


"Pero esa lógica solo la observamos funcionar en la mente que captamos como humana."

¿Notas cómo recurres a la confiabilidad de tus sentidos para emitir tal aserción?

Además, no puedes partir de lo particular a lo universal, pues caes en el argumento inductivo.


"nada me dice de que haya un correlato real de ese dios y de un espiritu santo que sí puedo plantear lógicamente."

La pregunta es, cuando dices "nada me dice", ¿a través de qué canal de información esperas que "te lo digan"?


"¿a qué llamás un testimonio de la verdad? a la Biblia? Cómo se que la Biblia es un testimonio de la verdad?"

No notaste mi uso de Verdad con V mayúscula, pero es mi culpa. Asumí que entenderías.

Hablo de Verdad porque es lo que Dios dice de Sí Mismo. El mismo es quien da testimonio de Su veracidad.


"¿algo puede ser conceptual y no real a la vez?
Si puede serlo, dios podría ser conceptual y no real a la vez. Invención humana…deducción lógica humana….etc…etc…etc…?"


Sí puede serlo. Por eso ya varias veces he hecho énfasis en la insuficiencia de cualquier sistema (incluyendo cualquier sistema ateo) para probarse de forma absoluta, y la única excepción sería la incidencia del factor externo al sistema, el que provee todos los detalles faltantes sin destruír el sistema mismo. Esto, por definición y por la ontología misma del factor externo requerido para lograr tal cosa, confirma y verifica nuestro sistema epistemológico.


"Si yo soy material y tengo un cerebro material que me permite entre otras cosas razonar lógicamente, bien podría suponer que todo lo que mi cerebro razona puede ser real y conceptual o conceptual solamente generado exclusivamente por mi cerebro o no?"

Sí, puedes suponer eso. De hecho, mi acusación contra el sistema ateo es que no puede hacer otra cosa sino lo segundo, es decir, suponer que todos los conceptos de tu cerebro son simples "accidentes", y que no tienen ninguna relación con lo real.

En cortas palabras, el escepticismo parcial es inconsistente e intelectualmente deshonesto. El escepticismo llevado a su extensión lógica es escepticismo total, o irracionalidad.


"quien es la persona? Cualquier persona que pueda decir que dios le dio testimonio de si?"

No. Dios sólo habla con total coherencia lógica. Tiene que ser así por definición. Los Cristianos todo el tiempo estamos derribando argumentos de personas quienes afirman esto, sea que digan que son Cristianos o no, y no lo hacemos en base a ad hominem sino descuartizando sus sistemas, señalando las inconsistencias e incoherencias internas.


"Bien.Tu creencia en dios entonces es un pensamiento absolutamente coherente que puede ser solo conceptual."

¿Por qué lo de "sólo puede ser conceptual"? ¿Por qué la negación de la posibilidad de lo real?


"Yo no necesito una base epistemológica para prescindir de lo que otros afirman. Yo necesito una demostración de la afirmación del otro una demostración de existencia de dios para creer en él."

Necesitas una base epistemológica para producir cualquier clase de afirmación o declaración racional. Yo ante tu objeción, pudiera indicar que - como es en realidad - tú no tienes base para pedir una demostración, y hacer caso omiso de tu supuesta necesidad.


"Mientras dios no se haga presente y si se hiciese aparentemente presente : mientras no corroboremos científicamente que no se trata de una ilusión óptica, alucinación etc no tengo absolutamente nada para suponerlo existente."

Aquí presupones la fiabilidad de tus sentidos y la confiabilidad de la ciencia para emitir verdades absolutas, a pesar de sus bases falaces. ¿Qué evidencia provees para sustentar estos conceptos epistemológicos?


"Solo puedo asegurar que hay personas que encuentran un axioma y una modalidad de razonamiento coherente por el que logan definir con precision un concepto.
No?"


No. También pudieras admitir que nuestra epistemología es indestructible, contrario a todas las demás, y preguntarte por qué será.

A&R

Anonymous said...

A:
Si la lógica no es trascendente, entonces ¿cómo explicas la universalidad de la lógica, a la cual todos los seres humanos apelamos de igual forma, sin importar cómo ni cuando fuimos creados, evolucionados, o lo que quieras creer?
Si la lógica no es eterna, ¿entonces significa que existía un tiempo en el que A sí era idéntico a la negación de A? ¿Cuándo sucedió tal cosa?

M:
Puedo pensar que es universal porque se aprende como se aprende universalmente 2 +2=4 o como es universal la respuesta orgánica al miedo por ejemplo: palpitaciones, etc.
No me lleva esto a que sea trascendente y eterna, simplemente me lleva a pensar que pasa generación tras generación mientras haya humanos en la tierra. La medida de su tiempo será la medida finita del tiempo de existencia humana.


A:
…………… sus ideas ……………. un proceso racional en el que se examinan y se descartan datos para llegar a una conclusión.

M:
Que datos te son suficientemente confiables como para examinarlos, descartarlos y llegar a una conclusión? Cuando decis datos te referis a observables por los sentidos y analizables por la mente? La palabra dato me marea.


M dijo antes:
"no hay indicios empíricos del espíritu santo..."

A:
Ni tampoco hay indicios de la fiabilidad de las evidencias empíricas, por lo dicho arriba. ¿Entiendes mi punto?

M:
Te entiendo, sí.
Solo que hay algun tipo de funcionalidad eficaz cuando tomamos datos empiricos científicamente estudiados. Hay oxigeno y ocurre que respiramos ,no lo hay y ocurre que nos morimos!
¿Qué la ciencia se equivoca y va gradualmente ajustando el conocimiento que obtiene?, sin duda pero…. Lo que capta empíricamente, analiza y concluye es funcional, fiable aunque haya errores.
Quiero decir:
Un dato nuevo sobre los agujeros negros puede corregir algun error y ajustar alguna teoria pero mientras tanto prácticamente todo lo que sabemos empíricamente nos permite vivir! Yo no puedo evitar pensar que hay una correlacion ajustadisima entre el modelo cientifico de interpretación de la realidad y la realidad misma!

Cuando saco un pie de mi cama debajo esta el piso tal como observo, no caigo por un precipicio sin fondo y cuando esquivo un arbol, noto que efectivamente no me choque con nada!
La realidad parece estar fuertemente definida como efectivamente es.
No se por que encuentro mas confiable la correlacion de las ideas contrastadas con lo que supongo que es la realidad que esta alli adelante, que la correlacion de ideas con ideas en un sistema que me asegure coherencia pero que diste de tomar indicios de la realidad para ser mas que un sistema de coherentización de mis elucubraciones mentales.

Yo quiero saber qué hay fuera de mi y si no voy a poder saberlo 100% quiero aproximarme a ello del modo que me resulte mas fiable.
Encuentro mas engañosas las elucubraciones mentales independientes de los sentidos que los sentidos articulados con el razonamiento sobre lo que captamos a traves de ello. No se explicar el por que Alex, es cierto.



A:
Además, no puedes partir de lo particular a lo universal, pues caes en el argumento inductivo.

M.
Pero…el razonamiento deductivo es aun mas peligroso! Si se encontrar un axioma del que se desprendan premisas que impliquen coherencia interna puedo creerme que las conclusiones me dicen algo sobre la realidad en lugar de sobre la articulación logica de ideas.
Yo busco ideas si y solo si resultan para el entendimiento de la realidad. La coherencia es un medio, no un fin.

M dijo antes:
"nada me dice de que haya un correlato real de ese dios y de un espiritu santo que sí puedo plantear lógicamente."

A:
La pregunta es, cuando dices "nada me dice", ¿a través de qué canal de información esperas que "te lo digan"?

M:
Es cierto. Espero datos empiricos y me aterra pensar en el posible autoengaño de creer que si arribo a algo solo pensado de cierto modo, logico, puedo creerme que estoy sabiendo sobre la realidad cuando solo estoy inventando conceptos que distan de ella.

A:
Hablo de Verdad porque es lo que Dios dice de Sí Mismo. El mismo es quien da testimonio de Su veracidad.

M:
¿dónde viste a dios diciendo? Donde encontras un indicio de que dios dice? Y se que estoy apelando al emprirismo pero es que no puedo concebir que te alcance y sobre con haber logrado que un axioma sea lógicamente consistente con las demas premisas que plantea un razonamiento, para poder llegar a decir tremenda cosa: “dios dice”!

A:
……………… he hecho énfasis en la insuficiencia de cualquier sistema (incluyendo cualquier sistema ateo) para probarse de forma absoluta, y la única excepción sería la incidencia del factor externo al sistema, el que provee todos los detalles faltantes sin destruír el sistema mismo. Esto, por definición y por la ontología misma del factor externo requerido para lograr tal cosa, confirma y verifica nuestro sistema epistemológico.

M:
A ver,si te entiendo, estás diciendo que solo un factor externo podria cubrir lo que nos falta saber.
Pero... …puede haber otra opcion:
Podria ser insuficiente cualquier sistema y ser todo lo que hay, todo lo que tenemos.
Podria no haber ningun factor externo que pudiera socorrernos y estar siempre limitados a saber solo parcialmente , mas o menos equivocados, según la via que supongamos es mas confiable. Alguno sin estar seguro estara dando en el clavo y otro no.

¿puede que tu sistema epistemologico entonces se dedique a buscar las ideas que pemiten un razonamiento correcto, si “factor externo” es coherente con lo planteado en mi sistema, queda.
Si “empirismo” no es coherente con mi sistema, se va.
¿nuestra captación de dios , si lo hubiera, dependera de que lo que deduzcamos?
¿Qué te hace pensar que la logica humana tiene tanto potencial? ¿Qué te hace pensar que lo que se deduce correctamente, "es"?

A:
En cortas palabras, el escepticismo parcial es inconsistente e intelectualmente deshonesto. El escepticismo llevado a su extensión lógica es escepticismo total, o irracionalidad.

M: estoy de acuerdo con esto. Debere madurar esta idea.
Quizas todos partamos de una “impresión personal”….los que tienen esa intuición de que dios existe haran oidos sordos a los indicadores cientifico/ materialista filosoficos de que probablemente no exista y se aferraran en encontrar una metodologia que crean que les permita certificar lo que quieren inicialmente certiticar y los que tienen esa intuición de que dios no existe haran oidos sordos en la via contraria y hallaran una metodología a favor.

¿podemos los humanos ser escepticos totales? ¿sos esceptico con tu idea de que la logica sola, no asegura pero aproxima verdades?
Yo veo que no soy esceptica con el empirirsmo.

Vos decis: escepticismo total o irracionalidad.
Como si lo peor fuera perder la racionalidad!
Puede haber algo peor aun: mantener la racionalidad pero con independencia de la realidad. Sí, si n duda eso es peor desde mi punto de vista.


A:
Dios sólo habla con total coherencia lógica. Tiene que ser así por definición.

M:
Las cosas no “son” por definición, quizas, Alex. Las cosas quizas “son” independientemente de que las definamos o no.
Yo puedo definir que si hubiese un dios, este hablaria con total coherencia logica , pero no tengo de donde extraer la idea de que “haya” este dios.

M dijo antes:
"Bien.Tu creencia en dios entonces es un pensamiento absolutamente coherente que puede ser solo conceptual."

A:
¿Por qué lo de "sólo puede ser conceptual"? ¿Por qué la negación de la posibilidad de lo real?

M:
No puedo negar la posibilidad. En cualquier circunstancia yo podria pensar que todo lo que se me ocurre podria ser. Solo que no me alcanza con pensar logicamente a dios para creerlo mas que posible, diria…probable…o factible….
Le otorgo la misma posibilidad de existir que a: un duende viviendo en mi caja de zapatos.




M dijo antes:
"Solo puedo asegurar que hay personas que encuentran un axioma y una modalidad de razonamiento coherente por el que logran definir con precision un concepto.
No?"

A:
No. También pudieras admitir que nuestra epistemología es indestructible, contrario a todas las demás, y preguntarte por qué será.

M:
Me lo pregunto y me lo respondo: porque puede crearse un sistema coherente de ideas si se conocen bien las reglas logicas de todo razonamiento y ser indestructible, aunque absolutamente inútil para afirmar existencias.

(Disculparas que me cueste fundamentarme es que se poco de todo y solo voy despacito armando el rompecabezas de lo que pienso:

Pensaba recien….. ¿hay en matematica grandes razonamientos indestructibles sobre numeros( u otra cosa) por ejemplo que permitan usar el concepto “numero” pero no tienen nada que decir acerca de que pueda encontrarse un numero en la realidad independientemente de que un humano lo halla inventado?)

¿nunca intentaste hacer el ejercicio de inventar un axioma cualquiera sobre algo que no crees real y ajustar racionalmente sus premisas asociadas y conclusiones de manera que sea indestructible y te sirva para falsear tu idea de que la lógica aproxima bastante sobre la realidad?

Saludos Mariana

Alexander Rodríguez said...

Mariana, te respondo en muchos casos de forma breve...

"No me lleva esto a que sea trascendente y eterna..."

Necesariamente, la negación de lo que digo resulta en que la lógica es temporal y particular.

Si es así, ¿cómo sabes que aplica a nuestro tiempo, o que me aplica a mí de igual forma que a ti?

Es decir, si no es universal ni eterna, entonces ¿por qué estamos tú y yo y ahora obligados a hablar dentro de un marco lógico?


"Que datos te son suficientemente confiables como para examinarlos, descartarlos y llegar a una conclusión? Cuando decis datos te referis a observables por los sentidos y analizables por la mente? La palabra dato me marea."

Ok, cambia "datos" por "información inteligible".

El problema es que al hacer esto, la persona no puede proveer una justificación racional de por qué sus ideas no son simplemente condicionamientos determinados por su proceso evolutivo (algo así como un instinto animal), en vez de un proceso racional en el que se examinan y se descarta información inteligible para llegar a una conclusión.


"Solo que hay algun tipo de funcionalidad eficaz cuando tomamos datos empiricos científicamente estudiados. Hay oxigeno y ocurre que respiramos ,no lo hay y ocurre que nos morimos!"

Pero tu ejemplo no aplica, porque esa funcionalidad (respiración) no ha sido fruto de una conclusión científica.

Y además, ¿cómo sabe una persona que "hay" oxígeno? ¿Qué significa precisamente que "haya" oxígeno?


"Lo que capta empíricamente, analiza y concluye es funcional, fiable aunque haya errores."

Primero, lo analiza usando su propio sistema y los propios sentidos, lo cual lo hace caer en circularidad. Segundo, algo con errores no puede ser verdadero, según la definición más estricta de "verdadero", ¿cierto?


"Yo no puedo evitar pensar que hay una correlacion ajustadisima entre el modelo cientifico de interpretación de la realidad y la realidad misma!"

¿Qué es "ajustadísima"? ¿Significa algo diferente a "verdadero"?


"que la correlacion de ideas con ideas en un sistema que me asegure coherencia pero que diste de tomar indicios de la realidad..."

¿Cómo determinas que algo diste de tomar indicios de la realidad? ¿A qué te refieres con "realidad"?


"Encuentro mas engañosas las elucubraciones mentales independientes de los sentidos que los sentidos articulados con el razonamiento sobre lo que captamos a traves de ello. No se explicar el por que Alex, es cierto."

¿Podemos suponer que esto es tu opinión subjetiva entonces? ¿Es decir, algo así como que, así es como te resulta más cómodo?


"Si se encontrar un axioma del que se desprendan premisas que impliquen coherencia interna puedo creerme que las conclusiones me dicen algo sobre la realidad en lugar de sobre la articulación logica de ideas."

Aquí cometes una falsa dicotomía entre "algo sobre la realidad" y "articulación lógica de ideas". Mi afirmación es que el Cristianismo ofrece las dos cosas, y es la única que lo hace.

Tu falsa dicotomía da como resultado que algo pueda ser "real", pero ilógico. Pero si es ilógico, no pudieras ni saber, conocer, ni expresar la realidad. Por tanto, caes en un escepticismo absoluto.


"Espero datos empiricos y me aterra pensar en el posible autoengaño de creer que si arribo a algo solo pensado de cierto modo, logico, puedo creerme que estoy sabiendo sobre la realidad cuando solo estoy inventando conceptos que distan de ella."

¿Y no te aterra más depender de tus sentidos admisiblemente fallidos, y de que las impresiones sensoriales de por sí, sin estructura lógica, no te dejan más allá que a un animal cualquiera?

Te recuerdo una de tus primeras oraciones en estos comentarios: "¿obediencia"racional"? solo porque "no avanzas" en la vía de tu pensamiento!"


"¿dónde viste a dios diciendo? Donde encontras un indicio de que dios dice?"

Y descartado tu empiricismo como fiable... ¿De qué forma me pides el indicio?


"Podria ser insuficiente cualquier sistema y ser todo lo que hay, todo lo que tenemos."

Si te aferraras a esa idea, no estarías aquí hablando conmigo.


"¿nuestra captación de dios , si lo hubiera, dependera de que lo que deduzcamos?
¿Qué te hace pensar que la logica humana tiene tanto potencial? ¿Qué te hace pensar que lo que se deduce correctamente, "es"?"


Jamás he postulado que puedes llegar a creer en Dios por deducciones lógicas. No soy Positivista Lógico.


"Puede haber algo peor aun: mantener la racionalidad pero con independencia de la realidad."

Yo rechazo esa idea. ¿Cómo sabes que eso es posible?


"Las cosas no “son” por definición, quizas, Alex..."

Quise decir, por la definición provista en la Biblia. Por tanto, cualquier persona que diga que Dios le habló una insensatez, está hablando de otra cosa y no de revelación.


"Solo que no me alcanza con pensar logicamente a dios para creerlo mas que posible, diria…probable…o factible…."

Pero lo que lo haría más que eso, en tu caso, es un requisito que no se sustenta a ella misma ni al resto de tu sistema. Creo que he hecho esto bastante claro ya.


"¿nunca intentaste hacer el ejercicio de inventar un axioma cualquiera sobre algo que no crees real y ajustar racionalmente sus premisas asociadas y conclusiones de manera que sea indestructible y te sirva para falsear tu idea de que la lógica aproxima bastante sobre la realidad?"

Tal cosa es imposible. Todo sistema tiene sus talones de Aquiles, por donde con un pinchazo se desinflan, excepto el Cristiano, y este sólo porque depende de Dios mismo y no del razonamiento humano.

Discúlpame que reduje un poco el texto, va largo y es tarde acá.

A&R

Anonymous said...

Alex, no quisiera restarte tiempo, tengo la sensación de que quizas te vez obligado a acortar porque mis meil s son algo largos y además se suma que quizas sientas que empezas a reirterarte en ideas tuyas de las que no acabo de comprender de dónde se sostienen y eso me hace volver a repreguntar cosas que sentis que ya explicaste.
Si este dialogo te cansa, desimelo, no hay problema:-)
Puedo dejar aqui.
Tu modo de pensar me despieta la curiosidad de querer saber por que te resulta satisfactorio, para eso pregunto demasiado...pero podemos interrumpir aquí... curiosearé en otro momoento y ya.

Saludos Mariana

Alexander Rodríguez said...

Mariana, disculpa que no te había contestado.

Bueno, en parte siento que te he dicho bastante, y por otro lado que no te he dicho suficiente, así que no pretendo empujarte hacia un lado. Sin embargo, pienso que quizás sea más beneficioso que escuches algunas de estas ideas de parte de un tercero.

Te invito a que leas una serie que estoy traduciendo e iré publicando en el blog. No será una lectura complicada, te lo aseguro.

Bueno, seguimos hablando, gracias por tu paciencia.

A&R

Anonymous said...

ok Alex, espero entonces que publiques ese material aquí en el blog.

Saludos Mariana

Anonymous said...

De Josbel. Dios les bendiga a todos.
Saludos Alex,como estas brother?
Bueno,aqui pego este articulo,me resulto interesante y entendible,que crees?
Creación: ¿Dónde está la prueba?


por Ken Ham



A través de los años, mucha gente me ha retado con una pregunta como esta: 'He tratado de testificar con mis amigos. Dicen que no creen en la Biblia y no están interesados en lo que contiene. Quieren pruebas verdaderas de un Dios quien creó; todo y entonces escucharán mis declaraciones acerca del Cristianismo. ¿Qué prueba puedo darles sin mencionarles la Biblia, para que ellos me escuchen?'

En resumen, mi respuesta es como la que expongo a continuación.
Evidencia

Creacionistas y evolucionistas, Cristianos y no Cristianos, todos tienen la misma evidencia, los mismos hechos. Piensa en esto: todos tenemos la misma Tierra, las mismas capas de fósiles, los mismos animales y plantas, las mismas estrellas; ¡tenemos la misma evidencia!

La diferencia está en la forma en que interpretamos los hechos. Y, ¿por qué interpretamos los hechos de forma diferente? Porque empezamos con diferentes presuposiciones. Éstas son planteamiemientos tomados como verdad aún sin poderlas comprobar. Éstas entonces se vuelven las bases para otras conclusiones. Lo que hace que todo el razonamiento esté basado en presuposiciones (también llamados axiomas). Esto se convierte especialmente relevante cuando se trata de eventos pasados.
Pasado y presente

Todos nosotros existimos en el presente, y los hechos existen en el presente. Cuando alguien intenta entender cómo apareció la evidencia (¿De dónde vinieron los animales? ¿Cómo se formaron las capas fósiles? etc. ), lo que en realidad está intentando hacer es conectar el pasado al presente.

Sin embargo, si no estuvimos en el pasado para observar los eventos, ¿cómo podemos saber lo que ocurrió para poder explicar el presente? Sería grandioso tener una máquina del tiempo para poder saber con seguridad acerca de los eventos pasados.

Los Cristianos por supuesto dicen que ellos, en cierto modo, tienen una 'máquina del tiempo'. Ellos tienen un libro llamado Biblia que declara ser Palabra de Dios quien siempre ha estado ahí, y quien nos ha revelado los eventos más importantes del pasado acerca de lo que necesitamos saber.

Basándonos en estos eventos (Creación, Caída, Diluvio, Babel, etc.), tenemos un conjunto de presuposiciones para construir un modo de razonamiento que nos lleva a interpretar la evidencia del presente.

Los evolucionistas tienen ciertas creencias acerca del pasado y presente que ellos presuponen, por ejemplo: No hay Dios (o al menos ninguno que desempeñe actos de creación especial), así que construyen una manera diferente de pensar para interpretar la evidencia del presente. En consecuencia, cuando Cristianos y no Cristianos discuten acerca de la evidencia, en realidad están discutiendo acerca de sus interpretaciones basadas en sus presuposiciones.

Por eso el debate comúnmente se vuelve algo como: '¿Qué no puedes ver de lo que estoy hablando?' 'No, no puedo. ¿Y tú no puedes ver cuán equivocado estás?' 'No, no estoy equivocado. Es obvio que estoy en lo correcto' 'No, no es obvio.' Y así continúa.

Estas dos personas están discutiendo acerca de la misma evidencia, pero están viendo la evidencia a través de un cristal diferente. No es hasta que estas dos personas reconozcan que la discusión realmente es sobre las presuposiciones con las que tienen que empezar, que ellos empezarán a ocuparse de las razones fundamentales de sus diferentes creencias. Una persona no interpretará la evidencia de manera diferente hasta que vea a través de otro cristal, lo que significa cambiar las presuposiciones de uno mismo.

He visto que un Cristiano que entiende estas cosas puede ver a través de un cristal evolucionista (sin aceptar las presuposiciones como verdaderas) y entender cómo ven la evidencia. Sin embargo, por varias razones, incluyendo las espirituales, uno que no es Cristiano no puede ver a través del cristal Cristiano, a menos que reconozca la naturaleza presuposicional de la batalla y que cuestionara sus propias presuposiciones.

Por supuesto que a veces es posible, que con tan sólo presentar 'evidencia', puedes convencer a una persona de que un argumento científico, en particular de la creación, tiene sentido 'en los hechos'. Pero usualmente, si esa persona escucha después una interpretación diferente de la misma evidencia que parezca mejor que la tuya, esa persona se alejará de tu argumento, pensando que ha encontrado 'hechos más contundentes'.

Sin embargo, si has ayudado a esa persona a entender este punto de las presuposiciones, entonces será más capaz para reconocer esto por lo que es, una interpretación diferente basada en presuposiciones diferentes; por ejemplo las creencias iniciales.

Como profesor, noté que cada vez que enseñaba a los estudiantes lo que creía que eran los 'hechos' de la creación, posteriormente su otra maestra, re- interpretaba los hechos. Los estudiantes venían después conmigo diciendo, 'Bueno señor, tiene que intentar otra vez.'

Sin embargo, cuando aprendí a enseñar a mis alumnos cómo interpretamos los hechos, y cómo las interpretaciones están basadas en nuestras presuposiciones, cuando la otra maestra intentaba reinterpretar los hechos, los estudiantes retarían las presuposiciones básicas de la maestra. Entonces, los estudiantes ya no venían a mí, sino iban ¡con la otra maestra! Esta maestra estaba molesta conmigo porque los estudiantes no aceptaban su interpretación de la evidencia retando los principios fundamentales de su pensamiento.

Lo que sucedió es que aprendí a enseñar a los estudiantes cómo pensar en vez de qué pensar ¡Vaya diferencia para mi clase! Me alegra cuando me encuentro con algún estudiante décadas después y me dice cómo se convirtió en un Cristiano activos y sólido como resultado de la clase.
Términos de Debate

Si alguno acepta una discusión sin usar la Biblia, como cierta gente insiste, entonces ellos han determinado los términos del debate. En esencia esos términos son:

1. Los 'Hechos' son neutrales. Sin embargo, no hay tales 'hechos netos' o 'hechos absolutos'; todos los hechos son interpretados. Una vez que la Biblia es eliminada del argumento, entonces las presuposiciones Cristianas desaparecen, dejándolas inservibles para dar efectivamente una interpretación alterna a los hechos. Sus oponentes entonces, tienen el dominio mientras continúen teniendo sus presuposiciones.

2. La verdad puede/debe estar determinada independientemente de Dios. Sin embargo, la Biblia afirma: 'El temor del Señor es el principio de la sabiduría' (Salmos 111:10); ' El temor del Señor es el principio del conocimiento' (Proverbios 1:7). 'Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente' (1Corintios 2:14).

Un cristiano no puede divorciar la naturaleza espiritual de la batalla de la batalla misma. Uno que no es Cristiano no es 'neutral'. La Biblia es muy clara: 'El que no es conmigo, contra mi es; y el que conmigo no recoge, desparrama' (Mateo 12:30); 'Y esta es la condenación, que la luz vino al mundo, y los hombres amaron mas las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas' (Juan3:19).

El estar de acuerdo con tales términos de debate, implícitamente acepta las proposiciones de que el relato de la Biblia sobre la historia del universo es irrelevante para entender esa historia!
A final de cuentas, la Palabra de Dios es la que redarguye

1 Pedro 3:15 y otros pasajes dicen claramente que debemos usar cada argumento que podamos para convencer a la gente de la verdad, y 2Cor. 10:4-5 dice que estamos para refutar errores (como Pablo en su ministerio con los Gentiles). No obstante, nunca debemos olvidar Hebreos 4:12: 'Porque la palabra de Dios es viva y poderosa, y más cortante que toda espada de dos filos, y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón.'

También Isaías 55:11: 'Así será mi palabra, que sale de mi boca; no regresará a mí vacía, sino que hará lo que me place, y ciertamente hará lo que le envié hacer.'

Aún cuando nuestros argumentos humanos pueden ser poderosos, finalmente es la Palabra de Dios la que convence y conduce a la gente a la verdad. En todos nuestros argumentos, no debemos separar lo que decimos de la Palabra que redarguye.
Aplicación Práctica

Cuando alguien me dice que quiere pruebas o evidencias 'reales', no la Biblia, mi respuesta es así: 'Tu puedes no creer en la Biblia, pero yo sí creo. Y creo que me da las bases correctas para entender este universo e interpretar correctamente los hechos a mi alrededor. Voy a darte algunos ejemplos de cómo al construir mi pensamiento con base en la Biblia explica el mundo y no contradice a la ciencia. Por ejemplo, la Biblia establece que Dios hizo distintos tipos de animales y plantas. Déjame enseñarte que pasa cuando construyo mi pensamiento en esta presuposición. Voy a ilustrarte como procesos tales como la selección natural, el fluido genético, etc. Pueden ser explicados o interpretados . Vas a ver como la ciencia de la genética tiene sentido basada en la Biblia.'

Por supuesto uno puede hacer esto con numerosos ejemplos científicos, mostrando como el tema del pecado el juicio, por ejemplo, es relevante para evidencia geológica y fósil. Y como la caída del hombre, con la subsecuente maldición en la creación, tiene sentido con la evidencia de mutaciones dolorosas, violencia y muerte.

Una vez que he explicado esto con detalle, continúo:

'Ahora déjame pedirte que defiendas tu posición concerniente a esta materia. Por favor muéstrame ¿cómo tu modo de pensar, basado en tus creencias, tiene sentido con la misma evidencia? Y quiero que me muestres dónde mi lógica y mi ciencia están equivocadas.'

Debatiendo de esta manera, un Cristiano está:

1. Usando presuposiciones bíblicas para construir un modo de pensamiento para interpretar la evidencia.

2. Mostrando que la Biblia y la ciencia van de la mano.1

3. Retando las presuposiciones de la otra persona (muchos no saben que las tienen).

4. Forzando al que debate, a defender lógicamente su posición consistente con la ciencia y sus propias presuposiciones (muchos notarán que no lo pueden hacer)

5. Honrando la Palabra de Dios que redarguye el alma.

Recuerda que no es bueno convencer a la gente a creer en la creación, sin guiarlos a creer y confiar en el Creador y Redentor, Cristo Jesús. Dios honra a aquellos que honran su Palabra. Tenemos que usar vías que honren a Dios para alcanzar a las personas con la verdad de lo que realmente es la vida.
Naturalismo, Lógica y Realidad

Aquellos que van en contra de la creación, puede que no estén conscientes de su presuposición fundamental, excluir a Dios a priori, llamado naturalismo/materialismo (todo proviene de la materia, no existe lo sobrenatural, no hay inteligencia creadora inicial).2 Los siguientes dos ejemplos de la vida real, enfatizan algunos de los problemas de 'presuponer':

1. Un joven se acercó a mí en un seminario y me dijo: 'Bien, yo aún creo en el "big-bang (Gran Explosión)", y que llegamos hasta aquí por un proceso de casualidad. Yo no creo en Dios.' Yo le respondí 'Bueno, entonces obviamente tu cerebro y el proceso de tus pensamientos son el producto de la casualidad, así que, no sabes si evolucionó de manera correcta, o aun cuál es el significado de correcto en este contexto. Joven, tú no sabes si estás haciendo la afirmación correcta, ni siquiera si estás haciéndome la pregunta correcta.'

El joven me miró y habló alocadamente, '¿Cuál fue el libro que recomendaste?' Él finalmente se dio cuenta que sus creencias contradecían sus propios fundamentos -tal 'razonamiento' destruye la misma base de la razón.

2. En otra ocasión, un hombre vino a mí después de un seminario y dijo: 'De hecho, soy ateo. Debido a que no creo en Dios, no creo en absolutos, así que, reconozco que no puedo ¡ni siquiera estar seguro de la realidad!' Le respondí, 'Entonces, ¿Cómo sabes que realmente estás aquí haciendo esta afirmación?' 'Buen punto,' el contestó. '¿Qué punto?' le pregunté. ÉL me miró, sonrió y dijo, 'Tal vez deba irme a casa,' Yo contesté, 'tal vez no esté ahí.' 'Buen punto,' él dijo. '¿Qué punto?' Le respondí.

Este hombre captó el mensaje. Si ultimadamente no hay Dios, filosóficamente, ¿cómo se puede hablar sobre la verdad? Cómo podría uno, aún racionalmente, creer que existe tal cosa como la verdad ¡mucho menos definirla!

Nota editorial: para mayor información sobre la lógica formal y la fe Cristiana, Loving God With All Your Mind: Logic and Creation (Amando a Dios con toda tu mente: Lógica y Creación).
Notas

1. De hecho, la ciencia podría evitar convertirse en mortinato sólo en un cuadro cristiano. Aun filósofos seculares de la ciencia están virtualmente unánimes en esto. Requiere de presuposiciones bíblicas como un universo real y objetivo, creado por un Legislador Divino, que no es ni inconstante, ni engañoso - y quién también creo la mente del hombre en un modo que fue en principio capaz de entender el universo. [Nota: Refuting Evolution (Refutando la Evolución), Cap. 1, discute esto con mayor detalle].
2. Esta presuposición es aún defendida como una 'necesidad práctica' en la discusión de las cosas científicas incluyendo orígenes, por algunos que se profesan Cristianos siendo evolucionistas.