21.6.07

Algunos Dogmas Ateos, en video

Sigo con el amigo ateo de Youtube. Este es el video que él cuelga, tratando de objetar contra las nociones dogmáticas.

Esta es mi respuesta, está en dos partes.






A&R

70 comments:

Duende Pagano said...

Alexander, dime ¿tú crees que Jesucristo es el único camino, la verdad y la vida, y que nadie llega al Padre sino sólo a través de él (tal como lo afirma Juan 14:6?

Alexander Rodríguez said...

No sé a qué viene la pregunta (probablemente una trampilla que tienes ya preparada, oh gran Loki...qué miedo...), pero te respondo: Así es, lo creo.

A&R

Monja said...

Que visitas, Mano Alex!
Estudiaron teologia con Archie y creen que nosotros tambien

Alexander Rodríguez said...

Jejeje, qué buena estuvo esa, Monja.

Atentos todos a lo que Loki tiene que decir...

A&R

Duende Pagano said...

Obviaré las vulgaridades que la inseguridad te infunde y que lindan con la estupidez.
Ok. Has dado una respuesta afirmativa a mi pregunta. Entonces, gran Teólogo, responde ¿cómo has llegado a esa conclusión? ¿Cuáles son las premisas que te han llevado a tomar como verdadera e infalible esa sentencia bíblica?

Ah, dile a la Monja que se ha olvidado de tomar sus tranquilizantes.

Monja said...

No me olvido!!
Tomo cada vez mas!!!
Gracias boticario
¿Cuanto te debo que te quedaste caliente?

Alexander Rodríguez said...

Oh Gran Loki, llegué a esa conclusión porque la Biblia lo dice así explícitamente. La Biblia es la Palabra de Dios.

A&R

Duende Pagano said...
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Duende Pagano said...

¿ Ok. Gran Teólogo, ¿y por qué estás tan seguro de que la Biblia te está diciendo la verdad, o de que la Biblia es la palabra de Dios?

Alexander Rodríguez said...

Oh, Gran Duende Loki, mira que te respondo con paciencia... Una pregunta más después de esta, y me toca preguntar y a ti responder.

Estoy seguro de que es la verdad porque Su Espíritu lleva el contenido de la Biblia a mi mente, y Su Espíritu confirma a mi mente que es la verdad.

Esto primordialmente... pero en jerarquía menor, por la imagen de Dios mismo que tengo en mí, tengo la capacidad de constatar que es lógicamente consistente y coherente, es decir, cumple con las características racionales que se esperaría de un mensaje de Dios.

Repito y resumo, El confirma que es verdadero, lo cual me permite percibir que es racional y consistente consigo mismo, cosa que ningún otro sistema epistemológico puede hacer por su cuenta (inserta los teoremas de incomplitud de Godel aquí).

Seguimos,

A&R

Duende Pagano said...

“…tengo la capacidad de constatar que es lógicamente consistente y coherente, es decir, cumple con las características racionales que se esperaría de un mensaje de Dios…”

Ok. Danos entonces esas características “racionales” de las que estás fanfarroneando. Aún no has mostrado ninguna. Solo has respondido: “la Biblia es la palabra de Dios”. Es decir, has ofrecido la respuesta típica y absurda de todo fanático religioso. Hasta ahora no te diferencias en nada del fanático islámico que se hace volar en pedazos al grito de “Ala es el único Dios y Mahoma su profeta”.
Vamos, muéstranos tu sapiencia, gran Teólogo...

Alexander Rodríguez said...

"Ok. Danos entonces esas características "racionales" [...] Aún no has mostrado ninguna."

Falso, yo te lo he mostrado. Dije explícitamente: "tengo la capacidad de constatar que es lógicamente consistente y coherente".

Es de esperar que un ateo no entienda lo que significan estas cualidades, incluso que sea escéptico de que tales cualidades existan, ya que no son observables empíricamente. Además, en el sistema ateo, estas cualidades de vez en cuando no son un requisito, así que puede ser que sean extrañas para ti... pero si necesitas que te las explique, lo haré con gusto.

"Solo has respondido: "la Biblia es la palabra de Dios"."

Así es. Ese es mi axioma.

"Es decir, has ofrecido la respuesta típica y absurda de todo fanático religioso. Hasta ahora no te diferencias en nada del fanático islámico que se hace volar en pedazos al grito de "Ala es el único Dios y Mahoma su profeta"."

Falso, la diferencia es vasta...y de nuevo, no me sorprende en nada tu falaz forma de pensar.

Tú dices que "Hasta ahora no [me diferencio] en nada" del musulmán. Sin embargo, el axioma del Musulmán (presuposicionalista, que es la ínfima variedad, incluso no he conocido a uno sólo) sería "Alá es Dios y Mohama es su profeta." Eso es un axioma totalmente diferente del mío, y es destruíble en tantas maneras que ni siquiera es gracioso... es tan destruíble como tu propio sistema epistemológico.

...Pero tú no eres Musulmán. Aunque te encantaría ponerte el burka y que yo me entretenga con tu pez rojo, no voy a caer en eso.

A fin de cuentas, tú pretendes meter todo en un bulto, cometer argumentos falaces como "todo lo que se opone a mi postura es igual, porque todos se oponen a mi postura" aunque si tuvieras un poco de razón te dieras cuenta de que no es igual... pero sólo tratas de huir en una esquinita y conformarte todo cómodo en tu ateísmo.

No se va a poder, amigo duende. En este espacio, no te vamos a permitir que razones de forma estúpida.


Aquí tu primera pregunta:

Dado que pides "evidencia" de Dios, y suponemos que es evidencia empírica...

¿Cuál es el mecanismo con que manejas las impresiones recibidas por tus sentidos, y las transformas en información a partir del cual razonas? Provee el nombre de ese mecanismo, descríbelo, y muéstranos las evidencias de que existe.

Aclaro: No te estoy pidiendo que me describas lo que haces con la información para probar si es verdadero o falso. Te pido el mecanismo a priori al razonamiento, es decir, entre las impresiones sensoriales y el razonamiento.

A&R

Duende Pagano said...

“…"Alá es Dios y Mahoma es su profeta." Eso es un axioma totalmente diferente del mío, y es destruíble (sic) en tantas maneras que ni siquiera es gracioso... es tan destruíble como tu propio sistema epistemológico…”

Hey, eso es algo que me gustaría ver. Por favor, destruye el axioma. Te lo pido con toda humildad y sin ánimo de ser sarcástico. Si lo haces, si logras demostrar que el Dios de Mahoma no existe, entonces al menos sabrás lo que es ser ateo con respecto al islamismo (y quizás entiendas cómo yo veo al cristianismo). ¿Por qué crees que no es suficiente que el Corán diga: “Alá es el único Dios”? ¿Cómo logras establecer que esa declaración carece de un valor de verdad según la lógica tradicional? ¿Por qué esta otra proposición: “Jesús es el camino, la verdad y la vida” sí es, en tu opinión, una proposición válida?

“…En este espacio, no te vamos a permitir que razones de forma estúpida…”

Mantengamos la calma, viejo. Y aunque tú fuiste el que comenzó a poner sobrenombres y ha usar tonitos intolerantes, te pido disculpas si en algo te he ofendido. Practicaré la mansedumbre del Nazareno que tú predicas con tanto fervor.
Con todo, yo no tengo ninguna duda de que si por alguna fatalidad o hipo de la historia volvieran a aparecer las circunstancias políticas y sociales que permitieron al Cristianismo ser uno con el poder temporal, entonces volverían de inmediato los juicios sumarios para condenar a ateos y herejes y arderían las hogueras para achicharrarlos. Felizmente el cristianismo está derrotado políticamente. Su lugar lo ocupa ahora el Islamismo.

Alexander Rodríguez said...

Cierto que me ha salido el gringo con esa palabra... disculpa, quise escribir "destructible"... a lo que vinimos...

"Hey, eso es algo que me gustaría ver. Por favor, destruye el axioma. Te lo pido con toda humildad y sin ánimo de ser sarcástico."

Te dije que no voy a caer en ese pez rojo. En este momento me interesa destruír los axiomas tuyos. Cuando un musulmán venga, trataré con él.

"Si lo haces, si logras demostrar que el Dios de Mahoma no existe, entonces al menos sabrás lo que es ser ateo con respecto al islamismo (y quizás entiendas cómo yo veo al cristianismo)."

Eso es falso. Yo no soy "ateo" en cuanto al Islam. Mis razones para rechazar al Islam son cuestiones que tú ni siquiera puedes empezar a concebir, debido a tu fallido sistema epistemológico, y tu falaz proceder argumentativo.

Aclaro, nada que ver contra ti como persona, sino contra el sistema dentro del cual has escogido pensar.

"Mantengamos la calma, viejo..."

Estoy totalmente calmado... pero sabes bien que me refería específicamente a que el argumento "todo lo que se opone a mi postura es igual, porque todos se oponen a mi postura" es una estupidez, y lo sigo sosteniendo. Esa idea sólo te impide lidiar con conceptos expresados por un oponente particular, te fuerza a caer en petitio principii de forma vergonzosa, y por lo tanto, es un obstáculo a la razón. Si vas a "practicar la mansedumbre", por lo menos admite que es estúpido razonar de esa forma.

"Con todo, yo no tengo ninguna duda de que si por alguna fatalidad o hipo de la historia volvieran a aparecer las circunstancias políticas y sociales que permitieron al Cristianismo ser uno con el poder temporal, entonces volverían de inmediato los juicios sumarios para condenar a ateos y herejes y arderían las hogueras para achicharrarlos."

¿Y a qué viene todo esto? Otro pez rojo. De todas maneras, usualmente en este espacio no verás especulaciones ni pronósticos sobre el futuro.

===

¿Y qué tal mi pregunta? ¿Tendrás una respuesta? Aquí te la repito (un poco refraseado, pero es lo mismo):

Dado que pides "evidencia" de Dios, y suponemos que es evidencia empírica, y dado a que probablemente rechaces a Dios sobre la base de que no has "visto" u "observado" evidencias de su "existencia"...

¿Cuál es el mecanismo con que manejas las impresiones recibidas por tus sentidos, y las transformas en información confiable a partir del cual puedes razonar? Por favor, provee el nombre de ese mecanismo, describe cómo opera, y muéstranos las evidencias de que existe.

Aclaro: No te estoy pidiendo que me describas lo que haces con la información para probar si es verdadero o falso. Te pido el mecanismo a priori al razonamiento, es decir, lo que ocurre entre las impresiones sensoriales y el pensamiento racional.

Espero tu respuesta,

A&R

Duende Pagano said...

(Posteo de nuevo mi comentario porque no salió completa la dirección electrónica que di.)

“…Te dije que no voy a caer en ese pez rojo. En este momento me interesa destruír los axiomas tuyos. Cuando un musulmán venga, trataré con él…”

No viejo, no podrás escabullirte fácilmente del lazo que tú mismo te has puesto al cuello. Tú has dicho que eres capaz de destruir lógicamente la declaración monoteísta islámica en “…tantas maneras que ni siquiera es gracioso…”. Ok. Te estoy dando la oportunidad para que “demuestres” que la Shahada musulmana (uno de los cinco pilares del Islam) es leche avinagrada comparada con la declaración de Juan 14:6. Hazlo, y te prometo que hoy mismo me convierto al cristianismo y mañana publicaré sin demora un blog de índole evangélica.

“…Te dije que no voy a caer en ese pez rojo…”

¿Pez rojo? Lo que te estoy pidiendo que hagas es totalmente relevante. ¿Acaso no estamos hablando de los dogmas? Pues bien, te estoy poniendo un ejemplo práctico de lo que para ti constituye un dogma irracional (la Shahada islámica); luego lo estoy comparando con una declaración o proposición que, según tus propias palabras, “…es lógicamente consistente y coherente…” (me refiero a Juan 14:6). Lo que estoy requiriendo de ti es que nos hagas saber cómo logras establecer el valor de verdad (según la lógica tradicional) de cada una de estas proposiciones; es decir, si ambas declaraciones son correctas desde el punto de vista gramatical y semántico, ¿por qué consideras la primera falsa y la segunda verdadera?
Repito, te estoy dando la oportunidad de que nos impresiones con tus habilidades filosóficas.

“…Eso es falso. Yo no soy "ateo" en cuanto al Islam. Mis razones para rechazar al Islam son cuestiones que tú ni siquiera puedes empezar a concebir…”

Abre tu diccionario de la Real Academia, por favor.

ateo, a. (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος). adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.
con ~ a, o con ~ de. locs. prepos. respecto a. || ~ a, o ~ de. locs. prepos. En relación con aquello de que se trata.

Lo que dije fue: “…Sabrás lo que es ser ateo CON RESPECTO al Islamismo. ¿O acaso crees que Jesús y Alá son, en última instancia, lo mismo?
Y da a conocer tus razones para rechazar el Islam. ¿No se supone que el Corán es un compendio de dogmas y falacias?

“…pero sabes bien que me refería específicamente a que el argumento "todo lo que se opone a mi postura es igual, porque todos se oponen a mi postura" es una estupidez, y lo sigo sosteniendo…”

Aquí es donde se manifiesta en toda su gloria tu deshonestidad intelectual. Tienes la desvergüenza de entrecomillar una afirmación que jamás he hecho y luego te dedicas a rebatirla. Eso, amigo mío, se denomina “argumentum ad logicam” (estoy utilizando los ridículos latinajos a los que eres adicto). Entre los gringos, esta torpeza argumentativa recibe el nombre de “straw man argument”. (Si quieres saber más sobre el tema has click en: http://en.wikipedia.org/wiki/
Straw_man#In_logic_and_rhetoric)
Con respecto al último párrafo de mi comentario anterior, lo que lo motivó fueron declaraciones como esta:

“…En este espacio, NO TE VAMOS A PERMITIR que razones de forma estúpida…” (Las mayúsculas son mías)

Tienes todo el derecho de calificar mi razonamiento de estupidez o no (total, esos son juicios demasiados subjetivos); pero NO PERMITIRME…chispas, Alex, te confieso que cuando leí aquello un ligero temblor comenzó a agitar mi cuerpo, podría jurar que te vi blandiendo una antorcha y gritando como un desaforado: ¡Quemen a los herejes! ¿Acaso no fue Jesús quien dijo?:

“"…Apártense de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles…” (Mateo 25:41)

Gaby said...

Alejandro: Sinceramente, creo que pierdes el tiempo con un neurótico monotemático. El psicótico es esencialmente irracional. Dará vueltas y vueltas en su frase obsesiva sin mayor logro que un carrusell de colores. No tiene la menor intención de diálogo.

Duende Pagano said...

Ah, Monja, no sabes de cuanto sirven tus palabras en esta conversación. Gracias por darnos un claro y elocuente ejemplo de intolerancia religiosa. Sin embargo, eso de responder con denuestos e insultos podría calificarse de argumentación “Ad Hóminem” (si no me crees, consulta con Alex. Él es el experto en latinajos)
Desconozco cuáles sean los demonios que te torturan Monja (aunque creo adivinarlos). Sinceramente, eres digna de compasión y lastima.
Jamás he encontrado en la blogósfera a una persona que alberge tanta amargura y rabia en su alma.
¿Y qué de la paz que ofrece el evangelio?
Escucha a Jesús:

“…Carguen con mi yugo y aprendan de mí, pues yo soy apacible y humilde de corazón, y encontrarán descanso para su alma. Porque mi yugo es suave y mi carga es liviana…” (Mateo 11:29)

Gaby said...

¿Habia una conversacion... Ah... Si hay algo que me queda claro, es que cuando estás tú: SIEMPRE HAY UNA CONVERSACIÖN.
Felicidades por tu autoestima.

Los demonios que me torturan son los mismos que los de las posesas de Loudum; O sea, no existen. No recuerdas ya nada, ni siquieras lo que has dicho hace pocos minutos ¿qué pasa con las células de tu cerebro?

¿De que alma me hablas? El alma no existe. La rabia tampoco, es algo abstracto, no se ve. No se toca, no se huele. Eres mal alumno de Augusto Comte y de David Hume, te han bochado en los examenes.

La amargura sí, existe, por supuesto. Gracias por el dato, he endulzado mi café un poco más. Sólo en atención a ti.

¡Por fin algo cierto! Pero equivocaste el tiempo del verbo, nunca pegas una: He sido digna de compasión y lástima, pero no por ti. :) Lamento! Jeje citas de un modo calamitoso los textos bíblicos, esa una gran fuente que le provees a mi humor. Me he reido mucho. Para clases de hermeneutica y homiletica -seccion ateos- consulta lunes, miercoles y viernes de 9 a 9:15. Por la otra puerta. Te quedaste caliente desde la otra vez, admitelo, jajaja, si total no es PECADO.

Te dejo en la... Conversación.
No te interrumpo más.

Duende Pagano said...

Ok. Monjita. Tú ganas y siempre ganarás. ¿Contenta?

Gaby said...

No, mi amor.

Duende Pagano said...

¿Seguirás con tus sarcasmos, Monja? Conste que tres comentarios arriba habías prometido dejarme en paz. ¿En qué quedamos? ¿Han de ser mangas o tijeretas?
Además, si lo evalúas bien, estás exponiendo tu alma al castigo eterno por no mantener tu palabra.
Recuerda la sentencia bíblica:

“Cuando ustedes digan "sí", que sea realmente sí; y cuando digan "no", que sea no. Cualquier cosa de más, proviene del maligno…” (Mateo 5:37)

No seas tan voluble, che.

Gaby said...

Sí, mi amor

josbel said...

Saludos a todos mis hermanos en Cristo,y para ti tambien "pagano",(no uso "duende" ya que segun el diccionario de la real academia significa:'Espíritu fantástico del que se dice que habita en algunas casas y que travesea, causando en ellas trastorno y estruendo. Aparece con figura de viejo o de niño en las narraciones tradicionales',y me parece absurdo aplicar esta palabra a alguien ateo y materialista,o no?.)
Espero con humildad aprender cada dia mas de los comentarios de la altura de Alexander(Me impresionas hermano!)y aportar un granito de arena de ves en cuando.
Por otra parte Alex,si vamos a ser objetivos y en verdad quieres que en el blog se expresen opiniones de peso, hermano mio cuidado,no creo que algunas respuestas de monja guerrillera esten a esa altura y tu se lo has celebrado.
Por fa,no me lo tomen a mal ni tu ,ni la monjita.
Si personas como "pagano" u otros quieren caer en mediocridades,perfecto!,pero no les hagamos el juego hermanos!
El Senor les bendiga.

Duende Pagano said...

“...no uso "duende" (...) me parece absurdo aplicar esta palabra a alguien ateo y materialista,o no?...”

Esto es el colmo de la intolerancia.
Ahora se supone que no tengo el derecho de llamarme como me de la gana, por más ridículo y risible que les pueda parecer a terceros el seudónimo que escoja. Repito, es el colmo.
Aunque, en realidad, esta clase de actitud (la de despersonalizar al que piensa diferente) tiene precedentes históricos. Los Nazis (con ayuda de la iglesia Luterana), por ejemplo, tenían que despersonalizar a los judíos antes de confinarlos en campos de concentración y en cámaras de gas; tenían que despojarlos de atributos tan esenciales como sus nombres: por eso les tatuaban una simple cifra numérica en el brazo. De esta manera las victimas dejaban de ser humanos ante los ojos de sus verdugos. Y, claro, no podía faltar la justificación bíblica:

“"… (Refiriéndose a los judíos, Jesús dijo) ¡Serpientes! ¡Camada de víboras! ¿Cómo escaparán ustedes de la condenación del infierno?” (Mateo 23:33)

Negarle al oponente su derecho a pensar diferentemente, despersonalizarlo, despojarlo de su identificación y llenarlo de insultos: he aquí los requisitos de todo auto de fe y de todo genocidio.

Alexander Rodríguez said...

"No viejo, no podrás escabullirte fácilmente del lazo que tú mismo te has puesto al cuello. Tú has dicho que eres capaz de destruir lógicamente la declaración monoteísta islámica en “…tantas maneras que ni siquiera es gracioso…”. Ok. Te estoy dando la oportunidad ..."... "Lo que estoy requiriendo de ti..."

¿Y quién te crees que eres? Tú a mí no me "das" oportunidad para nada, ni tienes derecho de "requerir" algo en lo absoluto. El tema del Islam es un PEZ ROJO que quieres introducir al tema para distraer la conversación de la destrucción masiva que estoy a punto de hacer a tu sistema epistemológico. El Islam no es relevante ni a mi respuesta en este posteo, ni a la conversación entre tú y yo, así que deja tu coerción pasiva/agresiva.

Cuando destruya y destroce tu ateísmo en mil pedazos, luego puedes convertirte al Islam si te da la gana, y ahí entonces ponerte el burka y venir con tu "humilde" y "mansa" petición. Cuando hagas eso, te prometo que destruiré esos argumentos de igual forma que haré con tu ateísmo. Pero vamos a lo primero primero...


"Aquí es donde se manifiesta en toda su gloria tu deshonestidad intelectual. Tienes la desvergüenza de entrecomillar una afirmación que jamás he hecho y luego te dedicas a rebatirla. Eso, amigo mío, se denomina “argumentum ad logicam” (estoy utilizando los ridículos latinajos a los que eres adicto). Entre los gringos, esta torpeza argumentativa recibe el nombre de “straw man argument”."

El deshonesto eres tú. Es increíble que yo tenga que desmenuzar tu estúpido enunciado para que puedas tú mismo entenderla.

Tú dijiste que mi afirmación no me diferencia "en nada del fanático islámico que se hace volar en pedazos al grito de “Ala es el único Dios y Mahoma su profeta”." ¿Sabes lo que significa que algo NO SE DIFERENCIE EN NADA? Necesariamente implica que dos proposiciones son absoluta y totalmente idénticas.

Entonces, tú estás tratando de convencerme de que "Alá es Dios y Mahoma su profeta" es una proposición absoluta y totalmente idéntica a "Jesucristo es el único camino, la verdad y la vida, y nadie llega al Padre sino sólo a través de él". Es decir, que en cuanto a dos proposiciones que se contradicen entre sí, tú sostienes que son absoluta y totalmente idénticas. Y probablemente - aunque puede ser que tengas una razón aún más estúpida que esta, no sé - lo haces porque ambas proposiciones se oponen a tu postura atea. ¿Ya entiendes qué estúpido es?


"Tienes todo el derecho de calificar mi razonamiento de estupidez o no (total, esos son juicios demasiados subjetivos); pero NO PERMITIRME…"

Lo digo desde el punto de vista intelectual. Aquí no te permitiré hacer errores de lógica tan superficiales sin resaltarlo una y otra vez, hasta que seas lo suficientemente humilde como para reconocer que cometiste una bobada.

=======

Duende, ¿y qué tal mi pregunta, a la que una y otra vez ignoras? ¿Será que no tienes respuesta? ¿Será que también eres agnóstico sobre eso?

Anda, si no tienes una respuesta a esa simple pregunta, ¿cómo puedo yo estar seguro que posees el equipaje intelectual necesario para comprender cualquier otra cosa que yo te diga?

A&R

Gaby said...

Para Josbel:

Charlemos, te invito a mi casa, porque quiero conocer tu vuelo intelectual, la informacion exacta y abundante que poseas, la experiencia, la datación, tu academia, tu lectura, tu vocabulario, la preparación, la agudeza, tu perspectiva argumental, tu capacidad, tu construcción lógica, cómo elaboras el silogismo más simple, cómo edificas teorías y no simplemente opiniones, quiero oocnocer tus niveles para mantener un debate con seguridad y aplomo.

Que hayas llegado acá en este momento, ta hace prejuzgar:
Pero si aceptas que charlemos, yo voy a valorar (y soy muy exigente en forma reciproca) tu paso por la academia, tu relevancia como intelectual, tu congruencia teológica, tu preparación, tus herramientas lógicas, tu racionalidad entrenada.

Con esta gente como duende pagano tengo dos reacciones unicamente: O me causa risa, por verlos como monos con navajas, o me aburren mucho y doy una vuelta de hoja. Hasta ahora y como siempre, la unica capacidad de respuesta lógica, y no estúpida, la sigue teniendo Alejandro.

Espero que aceptes charlar, Josbel, en otro ámbito, claro. Porque te quiero conocer ejercitando lo que demandas.

Alexander Rodríguez said...

Duende, aquí te hago la pregunta que has ignorado dos veces, la que repito por tercera vez. Si fui lo suficiente paciente como para responder tres preguntas seguidas de ti, oh tú que conoces tanto de lo que es ser manso y humilde, dale con una respuesta:


¿Cuál es el mecanismo con que manejas las impresiones recibidas por tus sentidos, y las transformas en información confiable a partir del cual puedes razonar? Por favor, provee el nombre de ese mecanismo, describe cómo opera, y muéstranos las evidencias de que existe.


Aclaro: No te estoy pidiendo que me describas lo que haces con la información para probar si es verdadero o falso. Te pido el mecanismo a priori al razonamiento, es decir, lo que ocurre entre las impresiones sensoriales y el pensamiento racional.


A&R

Duende Pagano said...

“…Y quién te crees que eres? Tú a mí no me "das" oportunidad para nada, ni tienes derecho de "requerir" algo en lo absoluto. El tema del Islam es un PEZ ROJO que quieres introducir al tema para distraer la conversación de la destrucción masiva que estoy a punto de hacer a tu sistema epistemológico. El Islam no es relevante ni a mi respuesta en este posteo, ni a la conversación entre tú y yo, así que deja tu coerción pasiva/agresiva…”


No señor, el Islam no es un “pez rojo”, es decir, un tema irrelevante. El vídeo del amigo ateo que tú has posteado ¿no está comparando, acaso, la Biblia y el Corán? Tú has dicho que puedes destruir la Shahada islámica “…en tantas maneras que ni siquiera es gracioso…”. Ok. Adelante, hazlo. ¿Cómo pretendes destruir mi “sistema epistemológico”, cómo quieres iniciar la “destrucción masiva” de cualquier teoría si eres incapaz de establecer primero el valor de verdad de una premisa?

Premisa A: No hay más Dios que Alá. (Shahada)
Premisa B: Yo soy el camino, la verdad y la vida (Juan 14:6)

Repito: lo que estoy requiriendo de ti es que nos hagas saber cómo logras establecer el valor de verdad (según la lógica tradicional) de cada una de estas proposiciones; es decir, si ambas declaraciones son correctas desde el punto de vista gramatical y semántico, ¿por qué consideras la primera falsa y la segunda verdadera? ¿Qué CRITERIO usas para afirmar que la premisa A no es un reflejo fiel, acertado, de la realidad en el pensamiento?
¿Es esto pedir demasiado?
Pero… Ok. Me toca a mí, una vez más, ceder. Dejemos a un lado el Corán. ¿Qué tal estas premisas?

Premisa A: Yo soy el camino, la verdad y la vida (Juan 14:6)
Premisa B: Jesús no es el camino, la verdad y la vida (El Evangelio según el Duende 1:1)

¿Te das cuenta? ¿El problema sigue siendo el mismo? Aún tenemos que establecer lógicamente la veracidad de ambos juicios, tenemos que comprobar la veracidad o la falsedad de tal o cual aseveración. Y te estoy pidiendo (con toda humildad) que hagas este ejercicio intelectual sólo porque tú afirmas que el argumento de la existencia de Dios, que es materia de FE, puede ser sometido a la comprobación o desaprobación lógica. Luego de resolver este problema BASICO puedes dedicarte a la tarea de despedazar mi ateísmo, sólo a partir de ese momento puedes utilizar con total desembarazo tus teoremas de Godel, tus epistemologías, tus peces rojos, tus argumentaciones llenas de latinajos, etc., etc.
A propósito… ¿Es posible someter a Dios al criterio de la mente humana? ¿No resulta soberbio (e inútil) dar el paso que ni el mismo Pablo se atrevió a dar?

“…Esto es precisamente de lo que hablamos, no con las palabras que enseña la sabiduría humana sino con las que enseña el Espíritu, de modo que expresamos verdades espirituales en términos espirituales. El que no tiene el Espíritu no acepta lo que procede del Espíritu de Dios, pues para él es locura. No puede entenderlo, porque hay que discernirlo espiritualmente. En cambio, el que es espiritual lo juzga todo, aunque él mismo no está sujeto al juicio de nadie, porque « ¿quién ha conocido la mente del Señor para que pueda instruirlo? Nosotros, por nuestra parte, tenemos la mente de Cristo…” (1 Corintios 2:13…)


Dices: “…Cuál es el mecanismo con que manejas las impresiones recibidas por tus sentidos, y las transformas en información confiable a partir del cual puedes razonar? Por favor, provee el nombre de ese mecanismo, describe cómo opera, y muéstranos las evidencias de que existe…”

La relación entre el mundo que nos rodea y los pensamientos que nuestra mente tienen de ese mismo mundo reciben en el lenguaje de la filosofía el nombre de “problema de la identidad entre el pensar y el ser”. ¿Podemos, a través de nuestros sentidos, conocer el mundo real? ¿Puede nuestra mente forjar imágenes reflejas, ya sean exactas, ya sean aproximadas, de la realidad? En una palabra, ¿cómo sabemos si la información que nos proporcionan nuestros sentidos no nos engaña?
El criterio de la verdad radica en la PRÁCTICA SOCIAL. Si una teoría científica, por ejemplo, se aplica con éxito en la práctica, ello significa que es válida.
Trataré de explicarlo de otro modo.
Te pregunto, ¿cómo sabes si los lentes que usas en el video son los adecuados para regular tu visión? ¿Usarías sin discusión los lentes de mi abuelo (cuyas lunas parecen fondo de botella)?
Si usas sin ninguna queja los lentes que tu optometrista te dio, eso comprueba que la información que tu doctor obtuvo a través de sus sentidos y de sus aparatos profesionales fue un reflejo exacto de tu malestar ocular. Y comprueba, también, que nuestro sentidos son capaces (cuando los datos que obtiene son interpretados correctamente) de darnos una imagen fidedigna del mundo exterior. En fin, toda teoría científica, todo conocimiento, tiene que probarse o confrontarse con la realidad.
Pero no nos vayamos por la tangente. Te toca a ti decir cual es tu criterio de verdad, cómo logras establecer la veracidad de una premisa teológica. RESPONDE, te lo pido por ENESIMA VEZ.

Con respecto a las procacidades que tú y la Monja me dirigen, quie…. Naaah, no vale la pena responderles. Quienes lean estos comentarios sacaran sus propias conclusiones, sabrán quién y quién no tiene paz en su espíritu.

Alexander Rodríguez said...

"No señor, el Islam no es un “pez rojo”, es decir, un tema irrelevante. El vídeo del amigo ateo que tú has posteado ¿no está comparando, acaso, la Biblia y el Corán?"

Y es notable que tampoco respondí a esa cuestión en el video. ¿Sabes por qué? Por que el amigo ateo, igual que tú, no tienen una base sobre la cual hacer estos cuestionamientos ni requisitos.

Esta es mi negación. ¿Tienes una objeción a mi negación, una "evidencia" de que sí tienes esa base? Exprésala a ver.


"Premisa A: Yo soy el camino, la verdad y la vida (Juan 14:6)
Premisa B: Jesús no es el camino, la verdad y la vida (El Evangelio según el Duende 1:1)"


La premisa A es verdadera según el axioma Cristiano.
La premisa B es verdadera según el axioma Duende-ateo.

Ambos son materia de FE. Todo ser humano razona a partir de presuposiciones.

A fin de cuentas, habrá que analizar internamente ambos sistemas, y es lo que estoy tratando de hacer contigo, y lo que tú deberías empezar a hacer con todo lo que criticas. Pero tú eres intelectualmente deshonesto, y tu intención es analizar la Premisa A bajo el axioma que sustenta la Premisa B.


"El criterio de la verdad radica en la PRÁCTICA SOCIAL. Si una teoría científica, por ejemplo, se aplica con éxito en la práctica, ello significa que es válida."

Lo cual verificas a través de la información recibida por tus sentidos, y por tanto no sales de la circularidad.

Además, ¿quién determina que el éxito total de la práctica ha sido alcanzado (ya que menos que el éxito total sería insuficiente para clamar éxito, y mostrar evidencia de que se ha alcanzado)? ¿En base a qué lo determina, sus sentidos?

Si me dices dogmáticamente y sin evidencias que tus sentidos verifican la veracidad de tus sentidos, ¿por qué debo creer que eso es aceptable?


"Te pregunto, ¿cómo sabes si los lentes que usas en el video son los adecuados para regular tu visión?[...] Si usas sin ninguna queja los lentes que tu optometrista te dio, eso comprueba que la información que tu doctor obtuvo a través de sus sentidos y de sus aparatos profesionales fue un reflejo exacto de tu malestar ocular."

Pero lamentablemente no lo es. Mi optometrista no pudo dar con exactitud con el problema que tengo, porque aún sigo viendo borroso. Pero como veo borroso, ¿de qué forma puedo saber si es porque mis sentidos me engañan, o porque el optometrista falló en dar con la solución exacta?

Más aún, para seguir con tu ejemplo, yo veo con colores más intensos y brillantes con el ojo derecho que con el izquierdo. ¿De qué forma puedo constatar cuál ojo dice la verdad a mi mente? ¿Y cómo sé si una de ellas lo está diciendo?

Hasta ahora no has respondido a mi pregunta en lo absoluto. Yo te he preguntado cuál es el mecanismo que transforma, transmuta, transmogrifica tus impresiones sensoriales en información racional. ¿Qué sucede entre la impresión sensorial y el razonamiento? Hasta ahora sólo me has dado instinto animal, y verificación circular, asumiendo la veracidad de tus sentidos para luego poder probarla, y aserciones dogmáticas de que razonas porque razonas. Ah, y de forma no-evidencial (a menos que tu evidencialismo admita las falacias).

Gracias por el intento, pero luego de que respondas a mi primera pregunta, te tengo dos o tres más.

A&R

Duende Pagano said...

Yo dije:
Premisa A: Yo soy el camino, la verdad y la vida (Juan 14:6)
Premisa B: Jesús no es el camino, la verdad y la vida (El Evangelio según el Duende 1:1)"

“Mr. Orejas de Platero dice:
”La premisa A es verdadera según el axioma Cristiano.
La premisa B es verdadera según el axioma Duende-ateo…”

¡Qué olímpica contradicción, por Dios!
Si eres capaz de considerar como verdadera la premisa B ¿por qué diablos, entonces, dijiste que podías destruir en “…tantas maneras que ni siquiera es gracioso…” la premisa que reza: “No hay más Dios que Alá, y Mahoma es su profeta”?
OK. Daré como válida tu rebuznada.
Enumera, entonces, las cualidades que posee mi premisa inventada y que la hacen diferente a la Sahada islámica. ¿Por qué el Duende puede tener razón y Mahoma no? Y dime, por ENESIMA VEZ, cuáles son las “tantas maneras” como puedes destruir la fórmula de fe musulmana.

“…Ambos son materia de FE…

¿Y por qué no lo dijiste desde el comienzo, Platero? ¿Por qué no admitiste desde el inicio que una premisa teológica no puede ser sometida a las reglas de la lógica tradicional para su comprobación? (Esto no quiere decir que no puedas construir un sistema religioso a partir de ella(s))
¿Y para pronunciar esta simple sílaba (“FE”) nos has estado aburriendo con la bazofia intelectual que tienes en la cabeza y a la cual llamas “filosofía”? ¿Al vocablo “Fe” se reduce todas tus fanfarronadas de “inducciones”, “epistemología”, “teoremas de Godel”, “ontologia”, etc, etc, (términos todos que estoy segurísimo que no conoces a profundidad)?
No viejo, sí he de escuchar la definición de Fe, me quedo con la que dio el apóstol Pablo:

“…la fe es la garantía de lo que se espera, la certeza de lo que no se ve…” (Hebreos 11:1)

Simple… y hasta poético.

Alexander Rodríguez said...

Mr. Duende, lávese la boquita con jabón de cuaba, y por favor, analice sus idioteces reprobadas con un poquito más de sensatez:

"¡Qué olímpica contradicción, por Dios!
Si eres capaz de considerar como verdadera la premisa B..."


Oh, pero yo no considero la premisa B como verdadera en lo absoluto, ya que no me sujeto a las irracionales y auto-refutables premisas ateas. Esa estupidez te la dejo a ti, es tu prerrogativa si la quieres.

Y no voy a caer en el tema del Islam hasta que no abandones tu ateísmo y vengas con tu adorado Corán en la mano, o hasta que no me demuestres la relevancia directaque tiene a este intercambio. Es decir, en qué defiende tu caso el asunto Islámico, dado el hecho de que ni tú ni yo somos Musulmanes, es irrelevante a nuestros sistemas, y he emitido razones objetivas por las que el ateo se sostiene a DOGMAS, lo cual de por sí destruye todo tu sistema.

Naturalmente, tu demostración de relevancia probablemente será tan estúpida como tu equiparación de que el Islam y el Cristianismo "no se diferencian EN NADA" (wow!! Los catedráticos en religión comparativa están boquiabiertos, asombrados ante tus revelaciones!)


"¿Por qué el Duende puede tener razón y Mahoma no?"

Pero yo jamás te di la razón, así que no celebres ninguna victoria. Dije que era verdadero SEGUN (¿entiendes el significado de la palabra "según"?) el axioma ateo. Obviamente el axioma (los dogmas) ateos son falsos, irracionales y auto-refutables. Por tanto, el enunciado es verdadero sólo dentro de las cabecitas necias y reprobadas de sus "militantes".


"¿Por qué no admitiste desde el inicio que una premisa teológica no puede ser sometida a las reglas de la lógica tradicional para su comprobación?"

Pero yo jamás dije eso. Al admitir que son cuestión de fe, sólo quiere decir que ambos la fe Cristiana y el ateísmo dependen de sus axiomas, las cuales se sostienen sin evidencia, por naturaleza. Tú quieres negar este hecho. Por tanto, tú eres el que se halla atrapado.


==========

¿Y qué de mi pregunta, Mr Duendecillo? ¿Teme apretar el gatillo? Sigamos con la destrucción, que ahora viene lo bueno....

Para esta parte, como ya he insistido de todas las formas posibles, tendré que empezar a asumir que eres agnóstico acerca de la veracidad de tus sentidos... ya que no conoces qué sucede entre las impresiones sensoriales y el principio de tus razonamientos.

Tus razonamientos son, digamos, sólo un pedo cerebral producto de una gastritis evolucionaria. Pufffffff...

OK, ya que eres agnóstico sobre este proceso... ¿qué te hace creer que, si recibieras la tan esperada "evidencia" que pareces exigir de todos, tu cerebro no te fallará en tirarse el mágico pedo que necesitarías para convertirla en una data inteligible?


A&R

Duende Pagano said...

“..Tus razonamientos son, digamos, sólo un pedo cerebral producto de una gastritis evolucionaria (sic). Pufffffff...” “..tu cerebro no te fallará en tirarse el mágico pedo que necesitarías para convertirla en una data inteligible..”

Sigue expresándote de este modo, Alex. Sigue avergonzando y sonrojando a la comunidad cristiana del Internet con tus vulgaridades ¿Cuántos conversos habrás hecho hasta ahora? ¿A cuántos les habrás reforzado en la fe con tu dizque “razonamiento”? En fin…
Yo dije:

"Premisa A: Yo soy el camino, la verdad y la vida (Juan 14:6)
Premisa B: Jesús no es el camino, la verdad y la vida (El Evangelio según el Duende 1:1)"

Dijiste:

“La premisa A es verdadera según el axioma Cristiano.
La premisa B es verdadera según el axioma Duende-ateo”

Ahora dices:

“…Oh, pero yo no considero la premisa B como verdadera en lo absoluto…”

OK. Si no consideras la premisa B como verdadera en lo absoluto porque señalaste que era “SEGÚN el axioma Duende-ateo” (sic), entonces, de la misma forma, la premisa A no es verdadera en lo absoluto porque tan solo se basa “según el axioma Cristiano” (sic). Conclusión: el Cristianismo no es una verdad absoluta sino relativa, tan relativa como el sistema religioso que yo puedo construir con mi premisa inventada. ¡Bonito favor le has hecho al Nazareno! Tú mismo te encargas de socavar el Evangelio.
A propósito, ¿qué es eso de “una premisa según un axioma”? ¿Más bazofia seudo-filosófica? Indica cuáles son los axiomas que sostienen, según tú, a cada premisa.
Se responsable, por favor, no rebuznes.

“…ya que no me sujeto a las irracionales y auto-refutables premisas ateas. Esa estupidez te la dejo a ti, es tu prerrogativa si la quieres…”

Aquí confiesas conocer cuales son esas “…irracionales y auto-refutables premisas ateas…”. Pues bien, enuméralas, indícalas. No hables por hablar.

Nota aparte.
Si alguna persona cristiana está leyendo estas líneas, permítame decirle que yo no estoy en contra de la práctica de la fe cristiana. Cada persona tiene derecho de creer lo que mejor le parezca. No es mi intención ofender a nadie. Mi creencia es que el Cristianismo (y toda doctrina religiosa) es un asunto estrictamente espiritual. Si el mensaje de Cristo pudiera desglosarse en premisas, axiomas, deducciones y conclusiones, ¿de qué serviría entonces la Fe? ¿De qué la esperanza? Cito, una vez más, las palabras de Pablo:

““…Esto es precisamente de lo que hablamos, no con las palabras que enseña la sabiduría humana sino con las que enseña el Espíritu, de modo que expresamos verdades espirituales en términos espirituales. El que no tiene el Espíritu no acepta lo que procede del Espíritu de Dios, pues para él es locura. No puede entenderlo, porque hay que discernirlo espiritualmente. En cambio, el que es espiritual lo juzga todo, aunque él mismo no está sujeto al juicio de nadie, porque « ¿quién ha conocido la mente del Señor para que pueda instruirlo? Nosotros, por nuestra parte, tenemos la mente de Cristo…” (1 Corintios 2:13…)

Alexander Rodríguez said...

"Pues bien, enuméralas, indícalas. No hables por hablar."

¡Grabé todo un video enumerando CINCO de ellas, y ningún ateo se pone de pie a defenderlas (excepto el chavito del video, quien ofreció respuestas superficiales e inadecuadas)!! Quizás en tu ilógico sistema, haberlas enumerado es igual a no haberlas enumerado. Se nota que tu ateísmo está sangrando en el piso, y ni te has dado cuenta...


"Si no consideras la premisa B como verdadera en lo absoluto porque señalaste que era “SEGÚN el axioma Duende-ateo”"

Aquí yerras, porque yo no dije que no era verdad sólo porque era según otro axioma. Dije que no era verdad porque los axiomas no son verdaderos, y he dedicado bastante tiempo demostrando cómo el ateísmo mismo no permite su propio sustento, y por tanto, el ateísmo fuerza a que el ateísmo sea falso.

Naturalmente, terminas en una conclusión torcida y una falsa acusación de "relativismo", basado en tu horrible capacidad de comprensión... digo, en que el pedo cerebral no ocurrió en el momento en que debía.

Por supuesto, tú no puedes saber con certeza si yo escribo una cosa u otra, ni mucho menos estar "segurísimo" de una sola cosa sobre mí ni sobre lo que dice la Biblia, ya que tú eres agnóstico acerca de la singular base sobre la cual se equilibra todo tu empiricismo y tu evidencialismo.

Si hemos de continuar este intercambio, tengo que preguntarte: ¿de qué forma puedo yo saber (¡o tú mismo!) que cuando percibes mis palabras escritas en la pantalla, que las impresiones sensoriales se transformarán en información inteligible, dado a) tu agnosticismo sobre el asunto mismo, y b) tu constante torpeza intelectual?

A&R

Duende Pagano said...

Tú dijiste:

“…La premisa B (Jesús no es el camino, la verdad y la vida) es verdadera según el axioma Duende-ateo”

Ahora dices:

“…Aquí yerras, porque yo no dije que no era verdad sólo porque era según otro axioma. Dije que no era verdad porque los axiomas no son verdaderos…”

(¿¿¿???)
¿Te das cuentas de las bobadas que estás evacuando? ¿No adviertes, mi estimado Alex, que te estás ridiculizando cada vez más ante la comunidad cristiana? ¡Ahora me doy cuenta! Tu problema no es con la Filosofía sino con la Gramática. Eres incapaz de coordinar correctamente ideas y conceptos. Me … (disculpa, me estoy riendo)………decía, me haces recordar a esos perritos que persiguen frenéticamente su cola. Así de ingenuo eres.
Pero… Ok. Desde ahora te voy a seguir la corriente.
Dices:

“…porque los axiomas no son verdaderos…” (Te refieres a los axiomas ateos)

Otra vez (en realidad, ENESIMA vez): ¿Qué criterio usas para establecer el valor de verdad de un axioma? ¿Cómo llegas a la certeza de que el axioma ateo es falso, quimérico, artificial? ¿Cómo así puedes decir que un axioma ateo no es un reflejo fiel, acertado, de la realidad en el pensamiento?
Respooooooooooooooooooonde, por favor.

Dices:

“…de qué forma puedo yo saber (¡o tú mismo!) que cuando percibes mis palabras escritas en la pantalla, que las impresiones sensoriales se transformarán en información inteligible, dado a) tu agnosticismo sobre el asunto mismo, y b) tu constante torpeza intelectual?...”

Otra vez (Chispas, Alex, tú sí que eres circular).
La relación entre el mundo que nos rodea y los pensamientos que nuestra mente tiene de ese mismo mundo recibe en el lenguaje de la filosofía el nombre de “problema de la identidad entre el pensar y el ser”. ¿Podemos, a través de nuestros sentidos, conocer el mundo real? ¿Puede nuestra mente forjar imágenes reflejas, ya sean exactas, ya sean aproximadas, de la realidad? En una palabra, ¿cómo sabemos si la información que nos proporcionan nuestros sentidos no nos engaña?
El criterio de la verdad radica en la PRÁCTICA SOCIAL. Si una teoría científica, por ejemplo, se aplica con éxito en la práctica, ello significa que es válida.
Trataré de explicarlo de otro modo.
Te pregunto, ¿cómo sabes si los lentes que usas en el video son los adecuados para regular tu visión? ¿Usarías sin discusión los lentes de mi abuelo (cuyas lunas parecen fondo de botella)?
Si usas sin ninguna queja los lentes que tu optometrista te dio, eso comprueba que la información que tu doctor obtuvo a través de sus sentidos y de sus aparatos profesionales fue un reflejo exacto de tu malestar ocular. Y comprueba, también, que nuestros sentidos son capaces de darnos (cuando los datos que obtiene son interpretados correctamente) una imagen fidedigna del mundo exterior. En fin, toda teoría científica, todo conocimiento, tiene que probarse o confrontarse con la realidad.
A esto tú respondiste:

“…Pero lamentablemente no lo es. Mi optometrista no pudo dar con exactitud con el problema que tengo, porque aún sigo viendo borroso. Pero como veo borroso, ¿de qué forma puedo saber si es porque mis sentidos me engañan, o porque el optometrista falló en dar con la solución exacta?
Más aún, para seguir con tu ejemplo, yo veo con colores más intensos y brillantes con el ojo derecho que con el izquierdo. ¿De qué forma puedo constatar cuál ojo dice la verdad a mi mente? ¿Y cómo sé si una de ellas lo está diciendo?...”

(Chispas, parece increíble que tenga que responder esta clase de “argumentos”; pero, en fin…)
Si el oculista se equivoco en el diagnostico del mal que te aqueja, lo LOGICO es deducir que la culpa no la tiene la ciencia de la optometría sino tu optómetra. No seas tacaño, consulta y paga por un verdadero profesional de la visión. Tarde o temprano encontrarás quien te recete los lentes adecuados.
Lo haré aún más simple.
Supongamos que sales de tu casa. ¿Acaso tú puedes caminar despreocupadamente, con los ojos vendados, por las calles de Santo Domingo? ¿Acaso no tienes que confiar en el sentido corporal de la vista para trasladarte? O por cada paso que das te preguntas: ¿será cierto lo que mis ojos ven?, ¿será todo una fantasía? No ¿no? En tu vida diaria tienes que confiar en la información que te brindan tus sentidos.
Otro ejemplo.
Imagínate que estás en tu casa con tus nenes y sientes el olor que produce una fuga de gas. No creo que tu irresponsabilidad llegue al colmo de decir: “no, no se preocupen, no se muevan, ese olor puede ser una quimera olfativa, no confíen en el sentido de sus olfatos, no hay evidencias de que lo que percibimos sea real”.
Se serio Alex.

Anonymous said...

Hola amigo Duende, disculpen todos por meterme en su charla, quisiera participar un poco si me lo permiten con tu argumento haciendo referencia a comparación de premisas Cristianas y musulmanas al igual que la del evangelio de San Juan y el Evangelio según el duende..


Supongo que como quieres que demostremos la veracidad de la cosmovisión cristiana lo haré justamente desde el primer principio(axioma)…lo primero que quiero aclarar es que como dijiste la frase “Yo soy el camino, la verdad y la vida” es una premisa contenida en mi axioma que es “La Biblia” y a partir de esta analizaré las objeciones. Y para ponernos a la par con el Corán daré que la premisa A es solo una parte del axioma Musulman que es el corán según la suposición que estás haciendo(tal vez el axioma base del Islam no sea el Corán, tal vez sea otro pero no importa).

Ahora el del evangelio según Duende, si esa fuera una premisa Cristiana, entonces el cristianismo sería falso por que se refutaría a si mismo, pero como esa no existe dentro del axioma base no tiene relevancia.

Cóma ya se ha hablado, el axioma base debe ser auto-justificable(que se justifique a si mismo como verdadero), auto-consistente (que una premisa no contradiga a otra) y con el contenido suficiente para hacer el conocimiento posible(si mi premisa fuera “soy Jonathan” pues tal vez es verdad pero n o me dice nada de ella misma ¿Cómo la justifico?.

Empezaré diciendo por qué la cosmovisión Islámica completa es falsa y por consecuencia esa premisa quedará refutada. Y el talón de Aquiles es esto: El Corán mismo menciona a la Torá, los salmos y al Evangelio como escrituras reveladas por Dios a Moisés y a Jesús…….entonces lógicamente, si la torá y el evangelio además de los salmos consideran estos libros como inspirados pero estos libros rechazan cualquier otra revelación a parte de la misma Biblia entonces el Corán al mismo tiempo que se está afirmando se está negando pues afirma premisas que lo destruyen como revelación de Dios.

La Biblia se justifica así misma al afirmarse ser la Palabra de Dios, y ya que Dios es la última autoridad moral el tiene el exclusivo derecho de definir que está bien y qué está mal, y demanda que creamos en la verdad que es su palabra el Cristianismo se justifica con la autoridad de Dios, con su carácter absoluto, soberano infalible y omnisciente del cual no hay nadie mayor o antes que el y el cual nos provee de herramientas para que la observación sea inteligible lo cual no puede hacer el ateísmo. Y solo el concepto cristiano de Dios como revelado a sí mismo en la Escritura es consistente con un Dios que posee todo el conocimiento y al mismo tiempo hace el conocimiento posible para los hombres y por lo tanto no requiere a nadie mayor para justificar su conocimiento ya que: “En Dios están todos los tesoros del conocimiento y sabiduría(Col 2:3).

Ahora, sobre el ejemplo de los hijos y el gas…no estamos diciendo que la observación es falssa solamente por decirlo, sino que es falaz desde el sistema ateo el cual la hace inteligible, simplemente con la observación misma no puedes justificar a la observación lógicamente a menos que sea desde la cosmovisión Cristiana.

Té pondré un ejemplo: ¿tú como me justificas que todos los hombres tenemos cerebro? ¿por los que han sido observados?¿no es justamente ese el problema de la inducción? Para hacer una proposición general como esta debes analizar todos los cerebros humanos que ha habido, que hay y los por haber. Ahora ¿cómo sabes que los estás observando?¿Entonces sabes que todos tienen cerebro solo por que piensas que los estás observando por que lo que piensas que estás observando realmente están ahí y sabes que es así por que piensas que lo estás viendo ahí? ¿cómo me lo justificas desde tu epistemología empírica?, ahora.

Desde la cosmovisión cristiana sería: “Dios, que provee de inteligencia y racionalidad (la cual desde un punto de vista ateo no se justifica) hace que sea inteligible lo que ves que es un cerebro, y como Dios que creó al hombre dice que nos creó con las mismas característcias fisiológicas entonces ahora si ya podemos deducir justificadamente que todos los demás hombres tienen cerebro. Osea, para que los datos empíricos sean inteligibles debes tener las presuposiciones cristianas.

Ahora, tu me preguntarás ¿entonces siendo ateo como no puedo equivocarme que un cerebro es un cerebro?, y esto también mi cosmovisión lo presupone, y es por que como dice la Palabra de Dios, todo hombre nace con el conocimiento de Dios ya implícito y con las presuposiciones de Dios ya en su razonamiento la diferencia es que el ateo o el no-creyente..”suprimen la verdad con injusticia”.

SALUDOS
ATTE: JhOn

Anonymous said...

Perdón me equivoqué en algo quise decir

y ya que el Corán acepta esta parte de la Biblia como inspirada pero la Biblia condena las demás revelaciones a parte de ella en Corán se auto refuta afirmandose y negandose al mismo tiempo.

Duende Pagano said...

Hola JhOn.
Antes de dar mi opinión sobre lo que acabas de decir, quiero que sepas que si esta charla es repetitiva y harto aburrida, la culpa de ello la tiene Alex (suerte que yo tengo cuerda para rato). Observa la clase de “argumentación” que da Alex.

“…Y además, ¿cómo sabe una persona que "hay" oxígeno? ¿Qué significa precisamente que "haya" oxígeno?...”

¿Puedes tomar a lo serio a una persona que emite esta clase de simplicidades? ¿Se puede llegar a algún lado? Si uno le responde que este problema se resuelve en la práctica, o sea respirando, él no lo cree, no se da por satisfecho. Todo parece indicar que Alex es un ser extraterrestre, que carece de pulmones y de sangre, ya que para él el oxigeno es una quimera.
Repito: te equivocas si crees que yo tomo seriamente a Alex. El objetivo aquí no es convencerlo (la mente del dueño de esta bitácora es dogmática), sino EXPONER su torpeza argumentativa ante la comunidad del Internet. Quizás mi ateísmo no haya convencido a ningún cristiano, pero estoy seguro que muchos de ellos saben ahora que no deben dedicar su tiempo en estos ejercicios ociosos de mezclar razón y Fe.
La Fe es una cuestión estrictamente espiritual. Es, según el Apóstol Pablo:

“…la garantía de lo que se espera, la certeza de lo que no se ve…” (Hebreos 11:1)


(Alex: volveré en la noche. Tengo prácticas, viejo)

Alexander Rodríguez said...

Duende, tratando de supuestamente exponerme ante la oh ominosa comunidad cristiana del internet, a la cual apelas con tanto melodramaticismo, lo único que logras hacer una y otra vez es reforzar la noción de que tu manejo de lógica está ausente de todo razonamiento (si me permites halagar tus ideas con esa palabra).

No me molesta que te rías, pues hasta los dementes se ríen de lo que no entienden.

"Tu problema no es con la Filosofía sino con la Gramática."

De nuevo, tu cerebro no se tiró el pedo en el momento necesario para que entendieses los conceptos lógicos más básicos a los que estoy apelando. Permíteme un momento ponerte la comidita en la boquita y moverte la quijá...


p= Jesucristo no es el camino, por tanto la Biblia es falsa.
q= El axioma ateo, antítesis del axioma Cristiano.

p es verdadero, si y sólo si q lo es
~q (por la demostración en el video)
por tanto, ~p


Tú has querido absolutizar mi concesión de que p tiene un valor verdadero, a pesar de he dicho que ese valor es contingente de la veracidad de q. Quieres torcer todo en tu de-mente, y creer que estoy en alguna manera diciendo que p es verdadero de forma absoluta y sin contingencias. Pero ya yo, mucho antes de que tu colocaras tu primer comentario acá, en el video, expuse racionalmente por qué q es falso, usando CINCO - no uno ni dos, CINCO - líneamientos argumentativos. A mi crítica, no has provisto ni una sola objeción directa, por tanto, hasta el momento, asumiremos que mi crítica es acertada, y tu axioma ateo es falso.

El único error que yo he cometido es asumir que tú tienes la capacidad de comprensión suficiente para haber contenido mi fulminante crítica dentro de tu reprobada mente por más de un microsegundo, y no es de sorprendernos, ya que tu mente es agnóstica acerca de su propia fiabilidad para recibir información del mundo exterior.


"Otra vez (en realidad, ENESIMA vez): ¿Qué criterio usas para establecer el valor de verdad de un axioma? ¿Cómo llegas a la certeza de que el axioma ateo es falso, quimérico, artificial?"

Y otra vez, por ENESIMA VEZ, he demostrado cómo, si los axiomas ateos son verdaderos (para fines de discusión, para que no te vayas a avergonzar, celebrando prematuramente), los axiomas ateos son falsos. Si yo tomo cualquiera de los axiomas ateos hasta su extensión lógica, y las analizo por sus propios requisitos, termina refutándose solito, o bien termina en el escepticismo absoluto (irracionalidad).

Nada me sorprendería que a fin de cuentas, al fondo de todo, tu dogma sea la plena irracionalidad. Hasta ahora nos has mostrado ideas, escondidas detrás de una costra hedionda de retórica barata y de aspersiones, pero que son evidentemente IDIOTECES:

-Que dos proposiciones totalmente contradictorias pueden ser a la vez totalmente idénticas (o sea, "no hay diferencias entre ellas").

-Que una explicación falazmente circular es sólida y racional.

-Que si no te gusta la crítica de tu oponente puedes fingir que no existe...


Ya que rechazas un diálogo dentro de un marco lógico... mmmm, no sé si podrás entender esta pregunta, pero ahí va: ¿En qué otro marco propones enmarcarla?

"El criterio de la verdad radica en la PRÁCTICA SOCIAL..."

Lo único que has hecho acá es aseverar lo mismo. Funciona, y ya. Alex, simplemente funciona. Mira a tu alrededor. Funciona.

¿Vamos a reducir este intercambio a ese nivel? ¿Las cosas son así porque son?

Si yo argumentara de esa forma, tú probablemente me pedirás (¡requerirás!) una explicación racional de mis aserciones. Querrás saber por qué eso es verdadero. Pero si haces eso, revelas que tu requisito no corresponde con tu proceder, ya que tú no nos has provisto de ninguna explicación racional de tu propia epistemología. Tú sólo sabes que es así porque funciona. Y funciona porque funciona.

¿Y cómo sabes que funciona? No porque lo puedes explicar racionalmente, ni porque lo deduzcas de premisas que concluyen en tu sistema por necesidad. Tú sabes que funciona porque sabes que funciona. Y tú sabes que tus sentidos son fiables para transmitir información porque lo has comprobado a través de tus sentidos fiables que transmiten información...?????

En tus ejemplos has asumido la fiabilidad de los sentidos para probar la fiabilidad de los sentidos, abandonando completamente los rigores de una argumentación lógica. Porque sí, porque funcionan. En mi caso, mi miopía es terrible, y mi sentido del olfato es pésimo, y yo he razonado que no debo depender de ellos. Pero tú dices que funcionan. Simplemente funcionan. Transmiten información inteligible. Y tus sentidos son fiables porque puedes constatarlo a través de tus sentidos, que son fiables.



"En tu vida diaria tienes que confiar en la información que te brindan tus sentidos."

Ah, entonces los sentidos te brindan INFORMACION, no meramente impresiones sensoriales. Esa es mi pregunta a ti... ¿Cómo pruebas eso, dado que yo niego que suceda tal cosa (y según el ateo, no hay que probar una negación)? ¿Cómo sucede esto? ¿Cuál es la evidencia de que tus sentidos brindan INFORMACION, que puedes demostrar de forma no-falaz (sin asumir que transmiten información para luego probar que transmiten información)? ¿Simplemente funcionan? ¿Y lo tengo que creer por qué? ¿Porque lo dices tú, porque de repente tu testimonio personal y tus experiencias tienen valor de peso en el debate? ¿Porque ese asumido está escrito en algún libro sagrado ateo, al cual tú te postras en tus momentos de soledad? ¿Porque mucha gente en el mundo lo cree así?

¿Cuál es tu explicación RACIONAL, no-falaz?

A&R

PD.: Gracias a Jhon, como siempre, por ofrecer una respuesta excelente, aunque a mucha mayor altura de lo que puede Mr. Duende comprender, por lo que hemos visto.


A LOS QUE LEEN HASTA EL MOMENTO: Un escape muy común en el debate es quejarse de que es repetitivo, que es culpa de la otra persona, y por tanto se está harto. Lo he visto ocurrir demasiadas veces, y es ad hominem. Es solamente el principio de una excusa para no responder a la fulminante crítica del opositor. Cuando no tienes nada qué responder, te haces el ofendido, el cansado, gritas "WAAAAAAA!!!!" y te vas corriendo.

Pero fíjense, yo sólo le he hecho primordialmente UNA PREGUNTA, a la cual Mr Goblin ha respondido de forma insatisfactoria, según sus propios requisitos, y le he razonado de toda forma humanamente posible por qué su respuesta es falaz. Si el debate es repetitivo, es porque Mr. Ateo no ha pasado del paso #1 en esta carrera (y fíjense que él hasta admite que no toma en serio nada de lo que le digo, más prueba).

Duende Pagano said...

(Tiempo libre. Rapidito)

JhOn dice:

“…Té pondré un ejemplo: ¿tú como me justificas que todos los hombres tenemos cerebro? ¿por los que han sido observados (…) Ahora ¿cómo sabes que los estás observando?¿Entonces sabes que todos tienen cerebro solo por que piensas que los estás observando por que lo que piensas que estás observando realmente están ahí y sabes que es así por que piensas que lo estás viendo ahí? ¿cómo me lo justificas desde tu epistemología empírica?, ahora…”

Si tanto dudas o desconfías de la existencia de tu cerebro y de la información que tus propios sentidos recogen (información que tu cerebro procesa), ¿cómo estás tan seguro de que los datos que tu vista recoge de la Biblia son verdaderos y no mera ilusión? ¿Por qué tienes convicciones cristianas si, según tú, quizás no tengas cerebro? ¿Cuál es la justificación que das para decir que tus sentidos te engañan en todo, menos cuando lo aplicas al leer o escuchar la doctrina cristiana? Es más, ¿cómo puedes estar seguro de la existencia de la Biblia si solo la puedes reconocer a través de los sentidos? ¿Por qué Dios tendría que habernos creado con sentidos inútiles?
¿Te das cuenta a los ociosos e inútiles absurdos a los que llegamos?

“…No tengas nada que ver con discusiones necias y sin sentido, pues ya sabes que terminan en pleitos…” (2 Timoteo 2:23)

Alex: batamos un record en comentarios. Lleguemos a los 100 o 300 ¿Qué te parece la idea? Algo así como un record Guinness.

Alexander Rodríguez said...

Respuesta "rapidita" a tu respuesta a Jhon:

Tú confundes la petición de Jhon de TU explicación racional, con un escepticismo de SU parte.

Pero Jhon ni yo somos escépticos de estas cosas (y él mismo te lo dijo claramente antes de que respondieras, y te explicó que el razonamiento es consistente con nuestra presuposición). La pregunta va para TI.

A&R

Jean said...

Buenas,

Yo quise comentar algo aqui, ya que Alex es mi amigo y en realidad no compartimos las mismas vistas religiosas solo en el sentido de que yo no pertenezco a ninguna religion, pero si compartimos muchas ideas de la vida y el mundo que nos rodea.

Primero:

No hay ningun punto en discutir sobre religion aqui, primero porque todo lo que ustedes escriben aqui, esta basado en cosas del espiritu, inexplicables.Quien puede explicar con palabras el universo y lo que es Dios, que aunque yo y Alex no tengamos la misma religion, acertamos en muchos conceptos sobre Dios.

Segundo:

El ser Ateo o Buddhista o Islamico, Catolico o Cristiano.No tiene porque dar razon a la discordia, todos somos hijos de Dios, y es tan grande que deberia de tener apodos jajaja.

Tercero:

Para uno estar iluminado, pretenecer a Dios o al universo o quien sea, debe uno etar tranquilo con uno mismo y todo, no tener que demostrar sus puntos con grocerias y tampoco tener que sentirse amenazado por las religiones de los otros, en realidad eso es el ego y el aburrimiento danzando en nuestra cabeza.

Cuarto:

Amor pa to el mundo, y se puede discutir sanamente...

Duende Pagano said...

“..Cuando no tienes nada qué responder, te haces el ofendido, el cansado, gritas "WAAAAAAA!!!!" y te vas corriendo…”

No Alex, no te hagas ilusiones. No me voy a correr. Tengo cuerda para rato. Me divierto contigo.

Yo sí se cual es tú táctica. Tu “método” de debate es arrastrar a tu interlocutor hacia la brumosidad pantanosa de la jerga seudo-seudo-filosófica. Utilizas nombres de conceptos filosóficos (no el contenido sino sólo los nombres) para apabullar y desconcertar a tus contrincantes ocasionales. Te encoleriza el hecho de que después de más de treinta comentarios no hayas logrado hacer nada de esto conmigo. ¿Crees que me afecta la opinión que tengas de mi? ¡Por favor! Les corresponde a los visitantes de este blog decidir quién es el que presenta argumentos. (Lee el comentario de Jean, por ejemplo)
En fin, prometí seguirte la corriente.

Dices:

“…Pero Jhon ni yo somos escépticos de estas cosas (y él mismo te lo dijo claramente antes de que respondieras…•

Estás admitiendo, entonces, que cuando lees o escuchas las palabras bíblicas sí confías en los datos que tu vista y tu oído (dos sentidos corporales, materiales) están recogiendo, datos que tu cerebro se encarga de procesar ¿no? Aquí sí eres sensualista (que es una forma básica de ser materialista) Entonces por qué haces preguntas necias como estas:

“…¿Cuál es la evidencia de que tus sentidos brindan INFORMACION, que puedes demostrar de forma no-falaz (sin asumir que transmiten información para luego probar que transmiten información)? ¿Simplemente funcionan? ¿Y lo tengo que creer por qué? ¿Porque lo dices tú, porque de repente tu testimonio personal y tus experiencias tienen valor de peso en el debate?..”

¿Te das cuenta de tus contradicciones? (A propósito, y no te ofendas, la sintaxis de este párrafo tuyo es espantosa….)

JEAN: De acuerdo contigo. En materia espiritual, ningún Dios es menor que otro. Cada quien es libre de creer en lo que mejor le plazca.

Alexander Rodríguez said...

Duende:

¿De qué forma intento arrastrarte a una jerga, al preguntarte algo esencial y fundamental sobre tu sistema para saber si algo es verdad o no, poder diferenciaar entre instintos animales y razonamiento deductivo (para desmenuzarte el término y no asustarte demasiado)?

¿No que los ateos tenían un monopolio sobre la razón, y todo lo analizaban racionalmente?


"Estás admitiendo, entonces, que cuando lees o escuchas las palabras bíblicas sí confías en los datos que tu vista y tu oído"

En realidad no, falacia tu quoque. Mi explicación es consistente con mi presuposición. Dios transforma la impresión sensorial en información inteligible. No hay contradicción interna.

Pero al cometer el tu quoque, pareces implicar que en realidad sí eres agnóstico sobre esto, y termino todavía preguntando de qué forma estás tan seguro de que puedes saber una sola cosa.


A&R

Anonymous said...

Hola duende, dísculpa la tardanza pero mi tiempo es límitado.

Sobre lo que dices del óxigeno, ya sabemos que existe el oxígeno lo que Alex pide es una justificación lógica desde tu cosmovisión atea y no nos conformamos con que digas que es obvio que hay óxigeno por que te podemos responder fácilmente y es obvio que existe Dios.

“Si tanto dudas o desconfías de la existencia de tu…………….., inútiles absurdos a los que llegamos?”

Con esto me doy cuenta amigo Duende que no entendiste mucho lo que te dije pero no importa te lo respondo de manera diferente. Por supuesto que los cristianos no dudamos de esto ya te lo expliqué que la religión cristiana hace que la observación sea inteligible SOLO bajo revelación de Dios, lo que te estoy diciendo es que esta es la que hace que la observación ya tenga sentido. ¿cómo puedo estar seguro de la existencia de la Biblia? ¿por revelación de Dios¿por qué Dios tendría que habernos creado con sentidos inútiles’ No lo hizo, lo hizo a su conveniencia no a la nuestra, tu puedes saber que hay cerebro gracias a Dios la única diferencia es que usas ese sistema para negarlo, osea, usas todas las presuposiciones cristianas solo para tratar de refutarlas. Un ejemplo Bíblico:

Mt 16, 13-19 Cuando llegó Jesús a la región de Cesarea de Filipo, comenzó a preguntarles a sus discípulos:
—¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
Ellos respondieron:
—Unos que Juan el Bautista, otros que Elías, y otros que Jeremías o alguno de los profetas.
Él les dijo:
—Y vosotros, ¿quién decís –que soy– yo?
Respondió Simón Pedro:
—Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo.
Jesús le respondió:
—Bienaventurado eres, Simón, hijo de Juan, porque no te ha revelado eso ni la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los cielos.

Aquí nos pone el ejemplo de la observación por si misma a comparación de la revelación de Dios la cual da verdades y la otra solo confunde.

Lo que estamos haciendo es analizar todo desde las dos cosmovisiones, desde tu cosmovisión nada puede ser inteligible lógicamente eso es lo que tratamos de mostrarte, desde la Cristiana todo cambia radicalmente. Espero que hayas entendido ahora si lo del cerebro y la ciencia que puse como ejemplo

SALUDOS
ATTE: JhOn

Anonymous said...

osea, lo que te muestro es un ¿que pasaría?...si no existiera Dios esas serían las consecuencias lógicas, pero como el mundo está regido por el Dios de la Biblia incluso tu como ateo puedes tener la observación de modo inteligible...pero solo por que Dios te lo permite hasta cierto punto

Anonymous said...

Tu dices que al leer la Biblia si confiamos en nuestros sentidos, pero no confiamos en ellos por si mismos, sino que son una herramienta de la que Dios nos provee y el la hace inteligible para lo cual sin Dios no sería posible, así que no confiamos en la observación sola, sino en la revelación de Dios...Dios dice que todos tenemos conocimiento implícito de el desde el nacimiento, osea que nuestra mente no nace en blanco pero por nuestra naturaleza pecaminosa solo lo usamos para negarlo a el
Rom 1:18 Porque la ira de Dios se revela desde el cielo contra toda impiedad e injusticia de los hombres que detienen con injusticia la verdad;

"Rom 1:19 porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifestó.
Rom 1:20 Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.
Rom 1:21 Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido.
"Porque cuando los gentiles que no tienen ley, hacen por naturaleza lo que es de la ley, éstos, aunque no tengan ley, son ley para sí mismos,
Rom 2:15 mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando testimonio su conciencia, y acusándoles o defendiéndoles sus razonamientos,"

observa que dice que hacen lo que es "de la ley"(osea la ley de Dios) no de su ley, ya que lo de Dios es manifiesta pero esto es posible solo por el poder de Dios. por eso es que ustedes también tienen moralidad, solo que niegan que esa moralidad venga de Dios y si no viene de Dios entonces ¿de donde viene?¿de donde viene la lógica si no es de Dios?.
no se tú pero esta scosmovisión me parece mas coherente, consistente, justificable y con el contenido suficiente para hacer el conocimiente posible que odemos derivar de el.

SALUDOS

ATTE: JhOn

Anonymous said...

"Antes que te formase en el vientre te conocí, y antes que nacieses te santifiqué, te di por profeta a las naciones.
Jer 1:6 Y yo dije: ¡Ah! ¡ah, Señor Jehová! He aquí, no sé hablar, porque soy niño.
"
sa 139:16 Mi embrión tus ojos lo veían; en tu libro están inscritos todos los días que han sido señalados, sin que aún exista uno solo de ellos"

olvidé estas citas bíblicas

Duende Pagano said...

Ok. Estimado JhOn. Si no me equivoco, tú admites esto:

a) Nuestros sentidos sirven para recoger, obtener o captar información de la realidad exterior.
b) Tenemos un cerebro que es capaz de procesar esa información para convertirla en ideas, imágenes y conceptos.

(Aquí es donde trato de entenderte) Lo que tú estas tratando de decirme es que sólo Dios (el Dios cristiano) es el único capaz de “poner en marcha” dentro del cerebro los procesos de abstracción, análisis y síntesis. Es decir, sin la voluntad divina, los mecanismos fisiológicos y neurológicos del pensamiento no podrían llevarse a cabo. ¿Es a eso a lo que te refieres?

Alexander Rodríguez said...

Nuestros sentidos no captan información, sólo impresiones sensoriales.

A&R

Anonymous said...

a) Nuestros sentidos sirven para recoger, obtener o captar información de la realidad exterior.

los sentidos por si solos no.

Tenemos un cerebro que es capaz de procesar esa información para convertirla en ideas, imágenes y conceptos.

el cerebro por si solo no


"Es decir, sin la voluntad divina, los mecanismos fisiológicos y neurológicos del pensamiento no podrían llevarse a cabo. ¿Es a eso a lo que te refieres?"
Si, junto con el alma que es la que nos hace razonar, a menos que me demustres que el razonamiento, la lógica etc. también es un proceso neurológico y fisiológico sin caer otra vez en la contradicción de la observación empírica para lo cual volveré a pedirte justificación.....y no solo eso.....sin la voluntad divina

¿cómo justificas que no se necesita a Dios para ello sin caer otra vez en observación por sí misma? y si quieres caer en la observación por sí misma, justificamela a ella primero.

Ex 14:11.- Le respondió Yahveh: «¿Quién ha dado al hombre la boca? ¿? Quién hace al mudo y al sordo, al que ve y al ciego? ¿No soy yo, Yahveh?


SALUDOS

ATTE: JhOn

Duende Pagano said...

“…Nuestros sentidos no captan información, sólo impresiones sensoriales…”

Tu problemas no son tan sólo filosóficos y gramaticales, sino también de entendimiento.
Chispas, Alex, tu C.I es calamitoso. Pobrecitos los herederos de tus genes.

Anonymous said...

y a parte, sin la cosmovisión cristiana, ¿cómo sabrías que todos tenemos el mismo proceso neurofisiológico y neurológico? no con esto digo que los procesos pueden dar información por si mismos, sino que Dios es el que hace que podamos razonar a partir de su voluntad.

Alexander Rodríguez said...

Oh, yo entendí muy bien. Entendí que tú intentabas armar un muñeco de paja con lo que Jhon te decía.

Eso, o fuiste tú el que no entendió.

A&R

Anonymous said...

Pero vuelvo a repetir duende pagano....todo puede ser inteligible pero solo si se presupone la cosmovisión cristiana como verdadera, por eso los sentidos junto con la revelación de Dios y el alma hacen inteligible lo que se capta..

pero sin estos.
cómo justificas todo?
si ellos no existieran
cómo sabes que lo que ves es lo que ves=?
cómo lo justificas?

Duende Pagano said...

JhOn, permíteme hacerte estas interrogantes.

Ok. Admitamos por un momento que es Dios quien pone en marcha la conciencia humana.
Pero el hecho de que existan personas ateas y agnósticas ¿no es evidencia de que el cerebro no necesita de la voluntad divina para funcionar correctamente? ¿Por qué Dios se preocuparía en poner en marcha una mente que le negará? Casi todo el avance tecnológico y científico del siglo XX ha sido realizado por ateos o agnósticos. Estos científicos no han necesitado orar o recibir revelaciones místicas para obtener los conocimientos o realizar los inventos que disfrutamos actualmente. (Bill Gates, el creador de Windows, es ateo).
Y si tú crees que Jesús es quien activa las mentes de todas las personas de este planeta, ¿por qué cientos de millones creen en Alá, por qué otros tantos adoran a Krishna, o a Buda, o a los otros muchos dioses que existen en el mundo?
¿Y qué pasa con el cerebro de un retardado mental, de un niño con Síndrome de Down? ¿Por qué el poder de Dios es incapaz de hacerlo funcionar correctamente aun cuando está dañado?
Se que son demasiadas interrogante. Es la manía de un ateo.

Anonymous said...

Hola amigo Duende....creeme que las preguntas que haces son muy fáciles de responder.

"¿no es evidencia de que el cerebro no necesita de la voluntad divina para funcionar correctamente?"
No necesariamente, esto tu tienes que justificarlo, sin embargo mi cosmovisión lo contempla:


"Rom 9:20 ¡Oh hombre! Pero ¿quién eres tú para pedir cuentas a Dios? ¿Acaso la pieza de barro dirá a quien la modeló: "por qué me hiciste así"?
Rom 9:21 O ¿es que el alfarero no es dueño de hacer de una misma masa unas vasijas para usos nobles y otras para usos despreciables?
Rom 9:22 Pues bien, si Dios, queriendo manifestar su cólera y dar a conocer su poder, soportó con gran paciencia objetos de cólera preparados para la perdición,


"Casi todo el avance tecnológico y científico del siglo XX ha sido realizado por ateos o agnósticos."
Esto es solo por la razón de que el cristianismo es verdadero, si no fuera verdadero y no existiera el Dios cristiano la lógica entonces no sería necesaria y no habría justificación para nada etc. etc. con todas sus consecuencias que ya hemos hablado y no tiene caso repetir. Ahora tu mismo lo has dicho "casi todos"


fijate... desde una cosmovisión atea, donde nada es objetivo pues no hay estandares ¿como puedes justificar que un niño Dawn es retardado mental? ¿otra vez por observación?¿cómo sabes que es una deficiencia y no simplemente es otra variante fisiológica?¿cómo sabes que nosotros no somos los retardados desde la cosmovisión atea?¿cómo justificas todo lo que puedes decir si te guias solo por tus principios?, ahora, dando por verdadera la cosmovisión cristiana todo cambia radicalmente.

y sigo con los mismo

"le respondió Yahveh: «¿Quién ha dado al hombre la boca? ¿? Quién hace al mudo y al sordo, al que ve y al ciego? ¿No soy yo, Yahveh?"

Si hay niños Dawn es por la voluntad de Dios.

"Vio, al pasar, a un hombre ciego de nacimiento.
Joh 9:2 Y le preguntaron sus discípulos: «Rabbí, ¿quién pecó, él o sus padres, para que haya nacido ciego?»
Joh 9:3 Respondió Jesús: «Ni él pecó ni sus padres; es para que se manifiesten en él las obras de Dios."

Todo es por la voluntad de Dios y el sabe por qué lo hace.

"¡Oh hombre! Pero ¿quién eres tú para pedir cuentas a Dios? ¿Acaso la pieza de barro dirá a quien la modeló: "por qué me hiciste así"?
"

"Isa 55:8 Porque mis pensamientos no son vuestros pensamientos, ni vuestros caminos mis caminos, dijo Jehová."

SALUDOS
ATTE: JhOn

Duende Pagano said...

Yo dije:

Casi todo el avance tecnológico y científico del siglo XX ha sido realizado por ateos o agnósticos. Estos científicos no han necesitado orar o recibir revelaciones místicas para obtener los conocimientos o realizar los inventos que disfrutamos actualmente.

JhOn respondió:

“…ESTO ES SOLO POR LA RAZÓN DE QUE EL CRISTIANISMO ES VERDADERO…” (Las mayúsculas son mías)

Ok. Me rindo. Tiro la toalla. Ustedes ganaron. Yo fracasé.
Gracias Alex. Y discúlpame las ofensas que te dirigí en uno que otro comentario.

Anonymous said...

Hola a todos vere si ahora puedo colocar mi respuesta.
Ante todo quiero decirles que esta pelea por el titulo mundial a 12 asaltos no creo que pase del primero pues "pagano" esta en muy malas condiciones.Pero no entiendo por que Alex opinas asi de los hermanos cristianos:"Duende, tratando de supuestamente exponerme ante la oh ominosa comunidad cristiana del internet"
Creo que no solo le bajas la guardia a "pagano" sino que contradices tu base axioma:La Biblia es la Palabra de Dios, pues es Ella la que ensena: 21 "Ustedes han oído que a sus antepasados se les dijo: 'No mates, pues el que mate será condenado.'[n] 22 Pero yo les digo que cualquiera que se enoje con su hermano, será condenado. Al que insulte a su hermano, lo juzgará la Junta Suprema; y el que injurie gravemente a su hermano, se hará merecedor del fuego del infierno."(Mat 5:21-22)
No hermano,se te fue un golpe bajo... y no impactaste con el a "pagano".
Finalmente gracias querido Anonymous,Dios te bendiga!,pues con tus ideas nos las hicistes mas facil a los que no somos tan ilustrados y creo que hasta el amigo ateo empezo a entender.
Dios les bendiga.

Anonymous said...

Perdonen que entre como anonimo pero es que se me perdio el password pero el comentario anterior y este es mio de Josbel.Dios les bendiga.

Anonymous said...

Hola amigo Duende pagano, con lo que te digo es que Dios hace posible la ciencia, hace que ella pueda ser inteligible tanto para ateos como para Cristianos, pero solo por que Dios lo permite así.

Saludos y Dios te bendiga

ATTE: JhOn

Alexander Rodríguez said...

Hermano Josbel,

En ninguna forma mi comentario fue con fines detractores hacia el Cuerpo de Cristo. Si tú leyeras consistentemente lo que escribo y hablo, te dieras cuenta de que para mí la Iglesia es la presencia viva de Dios en la tierra.

Sin embargo, lo que estaba haciendo era mofa de las apelaciones vanas de Mr. Duende a humillarme ante una "comunidad cristiana" a la cual él no tiene respeto en lo absoluto (a pesar de lo que él pretende decir).

Con todo y todo, si en algo te ofendió mi simple comentario, y no te convence mi usual proceder, te pido disculpas, y admito mi error. También recibo tu corrección como de parte de un hermano.

Saludos,

A&R

Alexander Rodríguez said...

A pesar de que Duende - según lo que ha dicho - ha decidido marcharse, me gustaría interactuar con algunos de sus comentarios, ya que llegué tarde y ahora estoy más "frío".

"Estos científicos no han necesitado orar o recibir revelaciones místicas para obtener los conocimientos o realizar los inventos que disfrutamos actualmente."

Esta idea presupone que el hombre es quien activa el poder de Dios. Es decir, el hombre es el dios de Dios. Nosotros rechazamos esta idea.

Lo que hemos dicho es que Dios es quien dota al hombre de su capacidad racional. Sin él, no hay razón, lógica, sensatez. Tampoco se puede apelar de forma no-falaz a ningún concepto que aplique a todos los hombres.

¿Que por qué Dios permite que una persona razone en Su contra? Porque Dios ha dispuesto que algunas personas sean "entregadas a una mente reprobada" (Rom 1:28), pero el mismo verso dice que Dios lo hace porque "ellos no tuvieron a bien reconocer a Dios".

Eso no significa que el producto de sus razonamientos no puede ser útil ni fructuoso. Claro que puede serlo, pero sólo por la imagen de Dios en ellos. Lo que significa es que, en los conceptos lógicos más básicos, el no-creyente queda sin base, desconectado totalmente de la consistencia, la coherencia, la auto-examinación honesta, y en cambio, la reprobación de su mente le brinda una ilusión de seguridad y confianza en asuntos que él mismo sabe no son base sólida, si es que puede llegar a ser honesto consigo mismo.


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Un asunto que creo se me ha pasado comentar, es la constante apelación de Duende al asunto "espiritual" como contraste a lo racional. Sus palabras:

"Mi creencia es que el Cristianismo (y toda doctrina religiosa) es un asunto estrictamente espiritual. Si el mensaje de Cristo pudiera desglosarse en premisas, axiomas, deducciones y conclusiones, ¿de qué serviría entonces la Fe?"

Nosotros rechazamos la noción gnóstica de lo "espiritual" que lo entiende como algo irracional y desconectado con la realidad. Y esto, a pesar de que Duende provee versos de vez en cuando, es claro que inserta su propia noción gnóstica de "espiritual" cada vez que lee esa palabra en la Biblia.

Sin embargo, es claro que Pablo le da mucho más peso a lo espiritual que lo que Duende le otorga:

2Co 10:3 Pues aunque andamos en la carne, no militamos según la carne.
2Co 10:4 (Porque las armas de nuestra milicia no son carnales, sino poderosas en Dios para la destrucción de fortalezas;)
2Co 10:5 Destruyendo especulaciones (argumentos), y todo razonamiento altivo que se levanta contra el conocimiento de Dios, y poniendo todo pensamiento en cautiverio a la obediencia de Cristo...


Aclaro, no es que decimos que el hombre puede razonar hasta llegar al conocimiento de Dios; sólo Dios otorgará el convencimiento final que lo salvará, es Su prerrogativa (Juan 6:44). Lo que sí creo por la Palabra es que razonamos destruyendo argumentos que se levantan en contra del conocimiento de Dios. Los Cristianos no estamos llamados a "probar" otra cosa que el hecho de que no existen argumentos sólidos para rechazar al Dios Altísimo.


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Duende, en cuanto a tus insultos a mí, es algo en que he reflexionado mucho desde ayer, aunque quizás no por las razones que tú pudieras pensar.

Aunque aprecio tus disculpas, quisiera que sepas que en ninguna forma yo dependo de una inteligencia o un CI superior a ti.

Es verdad que soy una persona de poca educación, pasé el bachillerato casi por accidente, y abandoné la universidad dos veces por motivos con que no pretendo aburrirte.

Mi mal manejo de la gramática se debe a que cuando crecí me mudé tanto de país que no tuve la oportunidad de aprender ninguno de los tres idiomas correctamente.

Mi velocidad de lectura es tan pobre, que a penas alcanzo a leer dos o tres páginas de un libro cada vez que me siento.

Con esto te quiero decir que tus insultos en nada me humillan. Yo pienso y he publicado cosas peores sobre mí mismo que las que tú quizás pudieras generar. Yo sé que sin la misericordia y la justificación de Dios, mi estatura es la misma que la de cualquier otro pecador.

¿Pero sabes qué? Mi crítica a tu ateísmo en nada depende de mi capacidad intelectual en lo particular. No depende de mi superioridad a ti. No depende de que yo tenga más mérito que tú. Con todo y lo pobre que soy en todos los aspectos, Dios así me ha mirado y se ha placido en resucitar mi mente animal en la mente de Cristo. Ha sido El quien ha permitido que pueda razonar de forma coherente.

Yo no estoy tratando de apelar a tus emociones, te estoy simplemente mostrando lo que hay tras mis palabras.

Si me permites una exhortación - y si no, ni siquiera leas este párrafo - te diría que medites en lo que te hemos dicho, en cuanto a la falta de sustento que tienen tus asumidos. Puedes arrepentirte de tu insistencia en oponerte a lo que queda claro tras el desplome de tus argumentos, y sé que el Dios de paz te dará algo igual o mejor que lo que El me ha dado a mí.

Para terminar, quiero reconocer que quizás sí fui yo quien estableció el tono de este intercambio, pues te admito que me molestan sobremanera las "preguntas trucadas", y dado que tu primera pregunta no tenía relevancia directa con mi crítica - hasta donde aún puedo comprender - lo interpreté de esa manera. Pero si fue de otra forma, o sea, que tu pregunta en verdad venía de una intención sincera para conocer y ser conocido, te pido disculpas por haberme burlado. Pretendo ser corregido en este aspecto, y buscar en Dios una mayor medida de Su paciencia y Su reposo para no actuar de esa forma otra vez.

Quedo a tu servicio,

A&R

Gaby said...

Josbel:
Ahora veo que con tus comentarios no sólo eres mediocre y un hermeneuta poderosamente inutil, sino ademas tambien cobarde.
Te sigo invitando.
Pero no respondes.

Anonymous said...

Dios les bendiga a todos.
Alex,mi querido hermano,despues de tu aclaracion,soy yo el que se disculpa,ya que no te supe entender,perdoname bro.
Bendiciones en abundancia y sigue asi,que estoy aprendiendo a defender mejor el evangelio con el uso que Dios te esta dando. Josbel

Anonymous said...

Bendiciones para ti Gaby.
Dios te bendiga...,lamento decepcionarte,pero soy un cristiano casado,con una hermosa hermana cristiana y un bebe que me tiene como loco.
De mi identidad te dire que soy uno mas de los hijos de Dios(Juan 1:12-13).Este es todo mi currículum vítae.(1Cor 1:31)
No obstante creeme que agradezco tus invitaciones,y solo Dios sabe si algun dia nos tomamos unos mates en familia,si,con mi esposa y hasta con el gordito mio,pues aunque somos cubanos(vivimos en EEUU,miami)tenemos un gran amigo argentino que nos ha ensenado a compartir con mucho amor el encanto de un buen mate.
Una ves mas bendiciones en Cristo para ti.Josbel
P.D. :Gaby,si mi primer comentario en el foro te molesto,lo siento,pero yo al intento ser consecuente con estos axiomas:"El que se sienta llamado a hablar, hable de acuerdo con las palabras de Dios."(1Ped 4:11)
"Portaos sabiamente con los de afuera, aprovechando al máximo cada oportunidad que se os presente.Que vuestra palabra esté siempre llena de gracia y sazonada con sal. Así podréis responder sin dificultad a las cuestiones que se os planteen".(Col 4:5-6)
Y finalmente:"No salga de vuestra boca ninguna palabra sucia, sino expresaos en términos correctos, que sean edificantes y de bendición para quienes os escuchen.Y que vuestra manera de vivir no cause tristeza al Espíritu Santo de Dios, con el cual fuisteis sellados para el día de vuestra redención. Apartad de vosotros toda amargura, irritación e ira, y no deis lugar a disputas, insultos y malicias de ninguna clase.Sed entre vosotros bondadosos y compasivos, y perdonaos unos a otros recordando siempre que también Dios os perdonó a vosotros en Cristo".(Efe 4:29-32)
Ricas bendiciones en Cristo para todos.Josbel

Gaby said...

Cada vez peor.
Lo siento, Mano, me retiro.

Peter said...

Soy un lector de esto que creo que comenzo siendo un interesante debate y que se ha convertido en una discusion esteril, en donde a medida que avanzan los comentarios y se extinguen la tolerancia y el respeto se leen cada vez mas palabras ofensivas...nadie cede un milimetro en sus posturas estan atrincherados en lo mismo es lo mas comun del comportamiento humano......Señor Alex, no me sorprende que necesites armas intelectuales para defender acaloradamente al cristianismo ni me sorprende como pretendes destrozar, destruir las convicciones opuestas a las tuyas..estas empeñado en destruir en especial las del duende, a quien tal parece, lo tomas como un rival que te ha retado. Tampoco me soprende tu forma colerica de reaccionar, tu falta de humildad, de que se trata esto? de espiritualidad o de intelecto, yo no se mucho, no conozco muchas de las palabras que utilizas..que por cierto no se que Jesus las haya utilizado para transmitir su mensaje,,, Hermano, pero como confiaste en tu mala vision para aprender y usar con tanta conviccion estas palabras, estos tecnisismos filosoficos y teologicos y encima insultar a quien no esta de acuerdo contigo?..al principio pense que eras alguien sabio y humilde pero al avance de tus comentarios me has decepcionado, con respeto te digo que creo que no eres mas que un charlatan soberbio.
El mundo seguira girando y tu seguiras aferrado, sentado frente a tu computador discutiendo... y tus palabras, mis palabras, estaran perdidas entre la vasta informacion de internet que tristemente la gente no podra corroborar, la gente no podra creer, no podran darte razon alguna ni a ti ni a nadie puesto que quizas los ojos traviesos de quienes lean estas sandeces los esten engañando, asi que a donde va todo esto? Al final de esta discusion que pasara? habra un cristiano o un ateo o un agnostico mas? no se....ya lei suficiente esto esto no es mas que un pseudo debate tras el cual se esconden posturas egoistas de adoctrinamiento....yo mejor me voy a disfrutar de mis amistades, de mi novia de la vida...pero no me decepcionen mas...y comenten ofensivamente contra mi...que de cualquier forma no vuelvo a tirar mi tiempo leyendo por aqui...les deseo que sean felices.

Fraga said...

Ay Alexito, ahora resulta que eres un iluminado, dueño de la VERDAD absoluta!! Pobre ser tan frágil y patético, aferrado al cuentoinfantil de la Tierra Prometida!!!!

Alexander Rodríguez said...

Vaya Peter... Me parece que leíste todo, menos este comentario:

http://ichanged.blogspot.com/2007/06/algunos-dogmas-ateos-en-video.html#c5659274307196814416

Si te interesa leerlo, avísame si cambias de opinión.

Fraga... No sé de qué rayos estás hablando. Por favor, explica.

A&R

Slayer_X said...

Hola Alex,

Solo pasaba a saludar, y un saludo para la monja guerrillera que veo que también suele descargar su artillería ^_^

Que el gran FSM los ilumine.