1.4.09

Preguntas sobre Moralidad

Un amigo ateo hoy me envió diez preguntas, supuestamente para demostrar que los teístas carecemos de "profundidad de acción racional" (sea lo que eso signifique). A continuación las preguntas, y justo debajo mis respuestas.


1- Tiene el teista el monopolio de la definición de moral y ética?

Si lo que preguntas es que si sólo el teísta puede establecer definiciones morales de forma universal y objetiva, la respuesta es sí. Yo me voy más allá afirmando que sólo la fe Cristiana puede hacerlo de forma consistente.


2- Es ético matar, porque dios me lo ordeno?

Dios nunca ordena a matar a lo loco, pero sí ha dispuesto de la ejecución como medio de juicio durante términos precisos y definidos.


3- Es moral convertirme en mártir, porque me esperan 7 vírgenes en el mas allá?

No.


4- Es moral violar niños en la noche y dar la misa en la mañana?

No.


5- Es ético tener mas de una esposa, porque lo dice mi libro sagrado?

Si el libro sagrado (la Biblia) prescribiera el tener más de una esposa, entonces sería moral. Como no lo prescribe, no lo es.


6- Es moral beber la sangre y comer del cuerpo, como hacían los caníbales?

No.


7- Es ético y/o moral mutilar los genitales de niños y niñas solo porque mi libro sagrado lo dice?

No, la Biblia no prescribe tal cosa tampoco.


8- Es moral exigir el diezmo a los que asisten a mi templo?

No.


9- Es ético declarar una guerra santa en contra de un grupo religioso, solo porque no son seguidores de mi fe?

No.


10- Es ético y/o moral la esclavitud?

Si defines esclavitud como "coerción de la libertad de otro por la fuerza para sometimiento a labores", entonces no es moral.


Como ven, puedo perfectamente proveer respuestas objetivas a las preguntas, y me atrevería a afirmar que aunque cualquier Cristiano letrado en el mundo pudiera estar en desacuerdo con algunos detalles (los cuales he tratado de obviar en mis breves respuestas), en general, sin conocernos ni hablar con antelación, estaríamos bastante de acuerdo en todo.

Sin embargo, veamos el caso del ateo, y tomemos la última pregunta como ejemplo: ¿Cómo es el que ateo declararía la esclavitud como algo inmoral, sin recurrir a las leyes de una nación? (Y digo sin recurrir a las leyes, ya que se supone que el establecimiento de las leyes ese hace sobre la base de que algo es bueno o provechoso, lo cual es en sí un debate ético.)

¿Cómo es que el ateo establece, desde su propio sistema (en la que el evidencialismo empírico reina), la igualdad entre todos los hombres?

En otras palabras, dado que toda examinación empírica, tanto superficial como profunda, demuestra — sin lugar a dudas — la desigualdad entre grupos de hombres en cuanto a raza, capacidad intelectual, fuerza física, y otras categorías, ¿bajo qué criterio se abandona lo evidenciable para establecer una noción completamente inmaterial, como lo es "la igualdad de los hombres", y el deber de los estados de proteger sus libertades por igual?

¿Bajo qué investigación empírica se puede evidenciar el hecho de que no se debería reinstituír la esclavitud sobre minorías como medio para conseguir el progreso y el bienestar la mayoría restante (ya que supuestamente las decisiones morales se hacen según el bienestar de la mayoría, según una de las teorías ateas)?

¿Cómo determinamos si las leyes actuales, las cuales prohiben la esclavitud, no son más que un obstáculo para el progreso de la humanidad, y una inútil protección para los que de otro modo no recibirían libertad, y por tanto deberían ser eliminadas? ( Ya que frecuentemente se añaden y se eliminan leyes, la pregunta merece toda consideración.)

¿Cómo es que cualquier opinión subjetiva de un ateo sobre el tema de la esclavitud, la cual verá en bien aplicar al resto de las personas, no es una imposición sobre la opinión subjetiva de otra persona? En otras palabras, si el ateo está en contra de la esclavitud, ¿por qué la persona que está a favor no debería hacerla su propio esclavo? Y si el ateo está a favor, ¿por qué la persona en contra debería hacerse esclavo de esa persona?

Es mi afirmación que el ateo no puede contestar a estas preguntas, ni ninguna otra cuestión sobre moral y ética, sin violar los requisitos de racionalidad enunciados por él mismo.

40 comments:

J_P_Cardenas said...

Los hijos de Dawkins son tan viscerales como su padre. Y el cuestionario que te envió ese ateo es una demostración de ello.

Saludos desde Chile.

Elisaury Suárez said...

El ateo hace esta preguntas con que fin , acaso cree que la cosmovisión cristiana no le da repuesta a cuestiones tan obvias como estas .Los siempre quedaran expuestos al ridículo cuando quieran someter la fe cristiana a un escrutinio muy rutinario de preguntas que supuestamente ningunos podemos responder. Solo la cosmovisión cristiana le da repuesta a la existencia humana racionalmente.

Saludos
Desde Republica Dominicana

Titus Lucretius Carus said...

Estoy maravillado de esto:

Como ven, puedo perfectamente proveer respuestas objetivas a las preguntas.

¿Me puedes indicar adonde esta tu objetividad?, claramente decantas todo hacia el libro que para ti es tu norma de conducta, ¿es eso objetividad? . Perdona el ser inoportuno en tu blog, pero me parece que eres tan arrogante en tus posturas que te ciegas. Leer blogs como el tuyo es lo que más inspira a continuar en el ateísmo.

Saludos,

Alexander Rodríguez said...

Titus Lucrecius, ave Cesar, y gracias por tu amabilidad.

Mi objetividad está en que proveo respuestas consistentemente con mi cosmovisión, cosa que tú, como ateo, no puedes ni siquiera empezar a hacer.

¿Arrogante? No hay por qué insultar. Proveenos una respuesta a siquiera una de las preguntas que coloco al final, hazlo de forma racional y consistente con tu sistema ateo, y verás cómo nos callas por completo.

O si no puedes, te invito a que nos sigas insultando, da igual.

A&R

Titus Lucretius Carus said...

Mi muy respetado Bloguero (para que no te sientas insultado), la religión que tu profesas es solo una mínima parte de la Cosmovisión de la cultura en la que vivimos, es mas tu religión está en decadencia en la cultura actual, ¿Cuál cosmovisión tuya? Solo has dicho que las cosas deben ser así porque así lo dice tu libro, ¿esa es la cosmovisión de un cristiano?, una muy corta, mínima, pírrica ¿no te parece?.

¿Que yo no puedo responder a esas preguntas?, ¿solo porque no tengo un librito que me dice cómo debo pensar?, lamento decirte que te ufanas demasiado para lo poco que tu religión puede ofrecer.

¿Quieres mi respuesta a una pregunta?, lo haré como tú lo haces.

Es ético matar, porque dios me lo ordeno?

R/ ¿Cual dios? Nunca hemos tenido evidencias de que tal cosa exista.

Elisaury Suárez said...

¿Cual dios? Nunca hemos tenido evidencias de que tal cosa exista.

Tampoco tú tienes evidencia de que tal cosa no exista. Por tanto nosotros lo tomamos como parte de nuestro axioma, y desde luego que no estarás de acuerdo con esto en tu ateismos, de que esto sea de esta manera. De donde parte el ateo para hacer juicios y consideraciones, contesta a eso. Hemos preguntado siempre bajo que estándar el ateo Juzga las cosas como éticas y no éticas. Sabes nuestras cultura es la que esta en decadencia ¿porque? te lo dejo como reflexión propia.

Alexander Rodríguez said...

Titus, qué conveniente...

Yo escribí "LAS PREGUNTAS QUE COLOCO AL FINAL"... no me refería a las que me pasó el amigo ateo.

Si no las encuentras, están entre los últimos 5 párrafos del post.

A ver si nos muestras cómo tu magnánima racionalidad se maneja en el mundo real...

Titus Lucretius Carus said...

Veamos vamos de uno por uno.

El Blogero Elisaury Suárez dice:

Tampoco tú tienes evidencia de que tal cosa no exista.

Dejeme decirle que No es el ateo el que debe probar que Dios no existe, es el teísta el que está en la obligación de mostrar pruebas directas de la existencia de este ser, ya que él es quien está haciendo la afirmación. Suponga que alguien le dice que cree que en su jardín hay duendes y usted le dice que solo le creerá hasta que presente pruebas directas e incontrovertibles. ¿Está haciendo usted mal por plantear su escepticismo? De ninguna manera. Si alguien cree que hay duendes en su jardín es él quien debe aportar las pruebas. Lo mismo se aplica al caso de la discusión sobre el dios cristiano o cualquier otra divinidad. El creyente tiene la carga de la prueba. El ateo no.

En cuanto a Alexander Rodriguez.

Pues soy yo el que vive en el mundo real, no creo en duendes, Hadas, Jehová o Papa Pitufo, soy yo el que enfrenta la realidad cada día sin mirar al cielo buscando una respuesta, se que le ofende pero déjeme repetirlo, es un arrogante.

Pero en fin, veamos el caso de moralidad en la vida real.

¿Qué harías si alguien se está ahogando?

Si es Ud. un Humanista, se identificará con el sufrimiento de otro ser humano. Si es Ud. un Cristiano, creerá que la vida de una persona tiene valor porque el o ella fue "creada a imagen y semejanza de Dios."

Pero cualquiera que sea su fundamento de valor, todavía tiene que decidir: "¿Debo lanzarme al agua?" No puede sacar una lista de su bolsillo de atrás para mirar la "Regla 127: Que hacer cuando alguien está ahogándose."

Los dilemas de comportamiento implican un conflicto de valores, y en la vida real esto significa que son siempre de situación. No puede simplemente seguir a ciegas un código: debe comparar los méritos relativos de las consecuencias de varias acciones; y la única manera de hacer esto es ejercitar la razón.

¿A qué distancia está la persona en el río? ¿Qué fuerza tiene la corriente? ¿Es Ud. un buen nadador? ¿Es probable que cause Ud. dos muertes en lugar de una? ¿ Del cuidado de cuántos hijos es Ud. responsable?

Sería inútil plantearse, "¿Es moral zambullirse?" El único objeto de esta irrelevante pregunta podría ser hacerle sentir virtuoso, o culpable.

Quizá tome valientemente el riesgo y se zambulla. O, lamentablemente, puede razonar que la más moral de las acciones en este caso sería no lanzarse al río, y correr a buscar ayuda, si es posible. Su fundamento de valor no es importante: los hechos de la situación si lo son.
Citando a Dostoyevsky --"Si Dios no existe, todo es permisible"-- muchos creyentes sugieren que solo son los teístas quienes pueden tener valores, aun cuando, saben con certeza que ello no es cierto.

Nosotros los ateos estamos justamente tan dispuestos a saltar al río como los cristianos--quizá aún más dispuestos.

"¿Cómo explica un ateo la existencia de valores morales objetivos?", escucho a menudo. "Si no cree en Dios, ¿cuál es entonces su fundamento de moralidad?"
Nosotros los ateos encontramos los fundamentos de nuestra moralidad, desde luego, en la Naturaleza. ¿Dónde si no miraríamos?
La mayoría de los ateos piensan que los valores morales son reales, pero ello no significa que sean "objetivos". No pueden serlo. Un valor no es una "cosa"-- es una función de la mente (la cual es ella misma una función.) Ser objetivo es existir independientemente de la mente. Por lo tanto, un "valor objetivo" es un oxímoron: la existencia en la mente de algo que es independiente de la mente.
Aun cuando la mayoría de los ateos aceptan la importancia de la moralidad, esto no es aceptar que la "Moralidad" existe en el Universo, un objeto cósmico esperando ser descubierto. La palabra "moralidad" es solo la etiqueta de un concepto, y los conceptos sólo existen en la mente. Si no existiesen las mentes, no existiría la moralidad.
Para ser moral, los ateos tienen acceso a las simples herramientas de la razón y la bondad. No hay un Código Cósmico dirigiendo nuestras acciones.

Desde luego, en relación con la humanidad, ciertas acciones generales pueden ser consideradas casi uniformemente correctas o erróneas. Sin los Diez Mandamientos, ¿hubiera caído en la cuenta la raza humana de que hay un problema con matar? Las prohibiciones contra el homicidio y el robo existían milenios antes de que los Israelitas reclamaran el copyright.

La manera de ser moral es aprender que es lo que causa daño y como evitarlo. Esto significa investigar la naturaleza--especialmente la naturaleza humana: quienes somos, que necesitamos, donde vivimos, como funcionamos, y porque nos comportamos de la manera que lo hacemos.

¿Porque debería tratar a mi vecino con delicadeza? Porque todos nosotros estamos conectados. Somos parte de las mismas especies, genéticamente relacionadas. Desde que me valoro a mí mismo y a mi especie, y a las otras especies con las que estamos relacionados, reconozco que cuando alguien hace daño, mi familia natural sufre. Por naturaleza, aquellos de nosotros que somos mentalmente sanos nos rebelamos ante el dolor y deseamos que cese.

Esto no es la Regla de Oro. Confucio, 500 años antes de la Cristiandad, expresó mejor el principio cuando dijo, "No hagas a los demás lo que no quieras que ellos te hagan a ti." Aunque no es un principio completamente adecuado desde un punto de vista ético, es mucho mejor que "Haz a los otros" porque identifica que la evitación del daño es la clave de la moralidad.

Desde luego, a menudo actuamos de manera positiva para detener el dolor de otros. Esto es compasión. Los ateos podemos quizá expresar más fácilmente la compasión que los creyentes porque no estamos confusos por el fatalismo (" Pase lo que pase es la voluntad de Dios"), el pesimismo ("Merecemos sufrir"), la salvación ("La muerte no es el final"), la recompensa (" La Justicia prevalecerá en la vida eterna"), la magia ("Ora para pedir ayuda"), la guerra santa ("Mata en el nombre de Dios"), el perdón (" No seré tomado como responsable de mis errores"), o la gloria ("Sufrir por Cristo es un honor".) Desde el momento que esta es la única vida de la que disponemos los ateos, cada decisión es crucial y somos responsables de nuestras acciones justo en el momento.
Sin embargo fíjense como se las entienden con el mundo real los principales teístas: "Tened siempre presentes a los pobres," dijo el "amoroso" Jesús, quién nunca levantó un dedo para erradicar la pobreza, derrochando preciosos ungüentos para su propio lujo en lugar de venderlos para alimentar a los hambrientos (Mateo 26:6-11.) "Creo que es muy hermoso que los pobres acepten su destino, para compartirlo con la pasión de Cristo," añadió la Madre Teresa. “Pienso que el sufrimiento de la gente pobre es de mucha ayuda para el mundo" ¡Tal es la compasión teísta!

Si la Biblia nos da orientación moral absoluta, ¿dónde está esta? ¿Porque no se ponen de acuerdo los creyentes sinceros en estas importantes cuestiones? Está claro que la Biblia es una inadecuada guía de comportamiento, y que el tiránico dios de la mitología de las Escrituras nos conduce a la falta de valores.

Los cristianos piensan que deberíamos tratar a los demás con delicadeza porque todos fuimos creados a "imagen y semejanza de Dios." Esto nos confiere valor, suponen.
Pero no explican porque. ¿Por qué la imagen de un dios da mayor valor que cualquier otra imagen? ¿Por qué da valor alguno? ¿Qué significa "imagen de Dios"?
"Dios es un Espíritu," dijo supuestamente Jesús; ¿pero que es esto? La palabra "espíritu" no ha sido definida nunca, excepto en términos que nos dicen lo que no es: inmaterial, intangible, incorpóreo, sobrenatural. Nadie ha descrito lo que un espíritu es.
a que "dios" nunca ha sido definido, mucho menos probado, su "imagen" no puede ser usada como base para nada. "Naturaleza," por otra parte, significa algo. El Darwinismo nos muestra que los organismos vivos son el resultado de un proceso natural de evolución. Hemos sido moldeados por las leyes de la naturaleza.

Esta revelación puede solo dejar de impresionarle si le ha sido enseñado a Ud. que hay algo erróneo en la naturaleza, algo vergonzoso en ser un mero animal en un degradado reino por debajo de lo sobrenatural, sea esto lo que sea. Muchos teístas parecen ansiosos por jugar este juego de destruir la naturaleza. El "azar ciego" de la evolución, dicen, es una fuerza bruta incapaz de producir algo tan "noble" como nosotros los humanos.
Pero evolución no es azar ciego: es un diseño que incorpora aleatoriedad, no diseño inteligente, sino diseño según las leyes de la naturaleza, mediante el limitado número de formas en que los átomos interactúan matemáticamente y las moléculas combinan geométricamente. Es diseño por extinción, por la forma en la que un entorno cambiante anula automáticamente organismos incapaces de adaptarse, conservando a los más adaptados, si existen. La aleatoriedad de la variación genética es una fortaleza de la evolución, proveyendo de una mayor posibilidad de que algo sobreviva.
Esto es asombroso. En lugar de especular sobre un desconocido "creador", podemos de hecho considerar nuestros orígenes. La evolución muestra como la complejidad surge de la simplicidad: el creacionismo no puede hacerlo. El creacionismo trata de explicar la complejidad con más complejidad, lo que solo sustituye un misterio con otro misterio. Si la complejidad funcional requiere un diseñador, entonces ¿cómo explica Ud. la complejidad funcional de la mente del diseñador?

El iluminador concepto Darwiniano es empírico, puede comprobarse, y apropiado para las criaturas que habitan un planeta físico. Nos muestra quienes somos en realidad. No estamos por encima de la naturaleza. No somos tan solo una parte de la naturaleza. Nosotros somos la naturaleza. Somos criaturas naturales en un entorno natural. A través del estremecedoramente desordenado, dolorosamente impredecible, en parte aleatorio, en parte determinado proceso de la selección natural, la vida, imperfecta aunque tenazmente persistente, ha llegado a ser lo que es.

Titus Lucretius Carus said...

Perdon Olvide citar que mucho de lo escrito se le debe a Dan Barker, no es necesariamente mi autoria.

saludos,

Alexander Rodríguez said...

Titus, gracias una vez más por tus insultos (por cierto, digno de notar es que la moralidad atea incluye el insultar cuando les es conveniente... hmmmmm...)

Vaya vaya...Un copia y pega de Barker (de sus ideas) fue la mejor respuesta directa que pudiste ofrecer a mis preguntas sobre la esclavitud?

(Que por cierto, en más de 10 párrafos tocaste muy poco el tema de la esclavitud. Fue como tirar una bomba atómica, y no poder matar a una hormiga.)

"¿Porque debería tratar a mi vecino con delicadeza? Porque todos nosotros estamos conectados."

¿En serio?? ¿Todos estamos conectados, de tal forma que nos debemos moralmente unos a otros?? ¿Por qué? ¿Cómo se evidencia tal "conexión" esotérica?

"La manera de ser moral es aprender que es lo que causa daño y como evitarlo."

La pregunta es, ¿le hace daño a quién? La teoría evolutiva depende de la selección natural, lo cual depende de la noción de la superviviencia del más fuerte, y a su vez, esta depende de que un miembro fuerte de la especie consiga sobrevivir a toda costa, aún si necesita utilizar al débil para su sustento directo o indirecto.

Reitero, ustedes los ateos fundamentalistas han dogmatizado la falsa idea de que "la superviviencia del más fuerte" de repente incluye superviviencias de especies completas, como por ejemplo la humana, mientras que del otro lado de la boca explican el origen de las especies en forma completamente inconsistente con esta idea.

Entonces, Titus Magnánimus, si el miembro fuerte de una especie decide tomar como esclavo a los miembros débiles, ¿a quién le está haciendo daño? No le está haciendo daño a nadie (esto es, a nadie que verdaderamente importe para el progreso de la humanidad). Sólo al miembro débil (totalmente aceptable como ateo, y si no, ¿por qué no?

...O quizás le está haciendo daño a la esotérica e inmaterial conexión umbilical entre cada uno de nosotros? Kumbayah.

Vives en el mundo real, ¿y no puedes ni siquiera explicar tu mundo según tus propios parámetros, limitándote a la evidencia material y empírica?

Pero bueno, en el próximo comentario a lo mejor me insultarás de nuevo, y lo seguirás haciendo hasta que yo me vuelva tu esclavo y me arrodille ante ti, en humillación ante tu elocuencia y tus increíbles habilidades para copiar y pegar.

Titus Lucretius Carus said...

Definitivamente eres gracioso.
Qué manía la de ustedes. Desde que les crucificaron a su supuesto Cristo tiene una manía patológica de ponerse en plan de mártir. oh tu me insultas!!! Por favor !!!! Tienes un blog que para todo aquel que comparte tu fe no deja de ser interesante y quizá seas de lo menos fundamentalista que uno puede encontrar en la web, no tomes esa postura de mártir. Insultas a tus antepasados que fueron la cena de algún León y tú con tu vientre bien lleno, bien alimentado en el primer mundo, no me vengas con esas posturas.
Examina tu blog, un buen porcentaje de lo que tienes es el trabajo e ideas de otros no tuyas, eso no le quita valor a tu blog sin embargo de manera astuta quieres desviar los argumentos que bien claramente te fueron presentados, pero lo desvirtúas de esa manera porque no te queda otra opción.

En cuanto a tu apoteósico cierre: “y lo seguirás haciendo hasta que yo me vuelva tu esclavo y me arrodille ante ti, en humillación”

Esto es lo mejor de todo, las ganas de arrodillarte ante un hombre en calzoncillos con la boca abierta son tuyas, yo jamás te lo permitiría.

Imagino que tus discípulos continuaran adorándote a ti con tu habilidad copiar y pegar en tu blog. Y otros quizá la gran mayoría serán empujados por tu blog al ateísmo.

Mientras no respondas con argumentos, hasta aquí llego.

Preston G. Scrape said...

(Favor de perdonar mi español malo. Solo soy gringo y estudiante de la lengua.)

Me crié ateo. Conozco las preguntas que ofrecen los ateos porque en el pasado yo también los usaba todos. (Ahora soy cristiano.)

Es difícil responder a cuestiones de la moralidad con la cosmovisión atea de naturalismo porque los dos son de mundos diferentes. A la naturaleza, cuestiones de moralidad no son relevantes. "Lo bueno" es lo que soporta y sostiene la especie, y los humanos se sienten la necesidad de sobrevivir y la llaman por el nombre "moralidad".

El ateo que encuentra su moralidad en una justificación diferente de la sobrevivencia de la especie no es consistente con sí mismo. Es popular creer que los humanos tienen un valor natural, o que todos nosotros estamos conectados, o que es admirable identificar con otros humanos, y otros, pero estas ideas no son sostenibles por la cosmovisión atea. Para creer cualquiera razón para la moralidad, es necesario introducir un nuevo principio a la naturaleza, un principio moral y transcendente que existía y existe independientemente de la naturaleza y sobre de ella: una moralidad sobrenatural.

Alexander Rodríguez said...

Titus Lucrecius Carus Magnanimus Insultomaniacus,

Me acabo de enterar que decirle "arrogante" a una persona es un halago, por lo menos en el mundo ateo.

En cuanto a lo demás, de nuevo, tus comentarios son insultantes pero convenientes (para ti). Quieres fingir que no he analizado el punto de vista ateo, cuando he compartido una serie de preguntas, para las cuales tu conteo de respuestas directas y serias está en... veamos... CERO.

¿Será que Google no te ayudó con estas?

¿Será que los gurúes ateos (Barker, Hitchens, Dawkins, Harris, y otros) no han escrito nada aún sobre el tema para que puedas copiar y pegar?

Ya que te vas por lo conveniente, procuro reiterarlas, para así deleitarnos una vez más con tu creatividad para inventar excusas:

¿Cómo es el que ateo declararía la esclavitud como algo inmoral, sin recurrir a las leyes de una nación? (Y digo sin recurrir a las leyes, ya que se supone que el establecimiento de las leyes ese hace sobre la base de que algo es bueno o provechoso, lo cual es en sí un debate ético.)

¿Cómo es que el ateo establece, desde su propio sistema (en la que el evidencialismo empírico reina), la igualdad entre todos los hombres?

En otras palabras, dado que toda examinación empírica, tanto superficial como profunda, demuestra — sin lugar a dudas — la desigualdad entre grupos de hombres en cuanto a raza, capacidad intelectual, fuerza física, y otras categorías, ¿bajo qué criterio se abandona lo evidenciable para establecer una noción completamente inmaterial, como lo es "la igualdad de los hombres", y el deber de los estados de proteger sus libertades por igual?

¿Bajo qué investigación empírica se puede evidenciar el hecho de que no se debería reinstituír la esclavitud sobre minorías como medio para conseguir el progreso y el bienestar la mayoría restante (ya que supuestamente las decisiones morales se hacen según el bienestar de la mayoría, según una de las teorías ateas)?

¿Cómo determinamos si las leyes actuales, las cuales prohiben la esclavitud, no son más que un obstáculo para el progreso de la humanidad, y una inútil protección para los que de otro modo no recibirían libertad, y por tanto deberían ser eliminadas? ( Ya que frecuentemente se añaden y se eliminan leyes, la pregunta merece toda consideración.)

¿Cómo es que cualquier opinión subjetiva de un ateo sobre el tema de la esclavitud, la cual verá en bien aplicar al resto de las personas, no es una imposición sobre la opinión subjetiva de otra persona? En otras palabras, si el ateo está en contra de la esclavitud, ¿por qué la persona que está a favor no debería hacerla su propio esclavo? Y si el ateo está a favor, ¿por qué la persona en contra debería hacerse esclavo de esa persona?

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"¿Porque debería tratar a mi vecino con delicadeza? Porque todos nosotros estamos conectados."

¿En serio?? ¿Todos estamos conectados, de tal forma que nos debemos moralmente unos a otros?? ¿Por qué? ¿Cómo se evidencia tal "conexión" esotérica?

"La manera de ser moral es aprender que es lo que causa daño y como evitarlo."

La pregunta es, ¿le hace daño a quién? La teoría evolutiva depende de la selección natural, lo cual depende de la noción de la superviviencia del más fuerte, y a su vez, esta depende de que un miembro fuerte de la especie consiga sobrevivir a toda costa, aún si necesita utilizar al débil para su sustento directo o indirecto.

Reitero, ustedes los ateos fundamentalistas han dogmatizado la falsa idea de que "la superviviencia del más fuerte" de repente incluye superviviencias de especies completas, como por ejemplo la humana, mientras que del otro lado de la boca explican el origen de las especies en forma completamente inconsistente con esta idea.

Entonces, Titus Magnánimus, si el miembro fuerte de una especie decide tomar como esclavo a los miembros débiles, ¿a quién le está haciendo daño? No le está haciendo daño a nadie (esto es, a nadie que verdaderamente importe para el progreso de la humanidad). Sólo al miembro débil (totalmente aceptable como ateo, y si no, ¿por qué no?

Alexander Rodríguez said...

Preston,

Gringos are welcome here. My own Spanish may not be perfect at times either.

Pero con todo lo que dices, estoy de acuerdo, y quizás tú lo expresas mucho más claramente y de forma concisa que yo, así que por eso te doy gracias.

Saludos,

A&R

Elisaury Suárez said...

Titus Lucrecius Carus Magnanimus

“La aleatoriedad de la variación genética es una fortaleza de la evolución, proveyendo de una mayor posibilidad de que algo sobreviva”


El típico Juego de palabras sin sentido del evolucionista, ¿estas palabras se crearían al azar o algo así. La terminología del naturalismo es la repuesta de salida de la manera más absurda, de donde sacan esa idea de que todo es el resultado de los dictámenes de la naturaleza, de una decisión ciega de los átomos. Es interesante que los auspisiadores de la idea de la sobrévivencia del más fuerte sobre el más débil hablen y hagan juicios sobre moralidad, parece que se autocontradicen o será el número de átomos que interactúa matemáticamente no se donde que le dice esto.

“Cuando hablas de posibilidad de que algo sobreviva”: A que te refieres, si la naturaleza decide ordenar que tus desaparezca al vecino porque es mas débil, la obedecerás después de todo es ella la que ordena todo junto a la llamada aleatoriedad.



“En lugar de especular sobre un desconocido "creador", podemos de hecho considerar nuestros orígenes”

Vamos a ver quien es el que especula, si nosotros o ustedes, ustedes establecen el origen de todas las cosas de manera aleatoria y según lo que la naturaleza dispuso en un tiempo que ni siquiera saben responder de manera racional. ! Ah si hay algún árbol cerca de ti pregúntaselo quizás lo aleatorio de sus ramas te los conteste. Cuando consideras tu origen seguro que piensas que eres el resultado de una lotería interestelar de los átomos, ¿quien causa a quien?.


“Déjenme decirle que No es el ateo el que debe probar que Dios no existe”

Muy bien te hechas a un lado y no dejas la carga evidenciar a nosotros, típico del ateo. Hemos siempre presentado las evidencias, lo que sucede es que como ateo tu siempre filtrara todo por tu cosmovisión, además de las mil composiciones que harás para poder sustentar tus argumentos en la interacción matemática de los átomos o usaras material a ajeno para poder defender tu postura.

Pete...! said...

Hello guys!!!

Hace rato que no entraba a saludar a mi queridísimo blogger Alex Rodríguez y básicamente era porque últimamente se dedicó a postear anuncios, pero en ésta ocasión encuentro que escribe sobre un buen tema que da para mucho y es bastante interesante.
Sé que llegué tarde al juego y veo que ya se dijo mucho, pero quiero contestar con mi propia versión las preguntas que se ofrecen, más por hacer un ejercicio mental (me encantan los juegos) que por hacer bronca, veamos algunas preguntas que me interesaron...

¿Cómo es el que ateo declararía la esclavitud como algo inmoral, sin recurrir a las leyes de una nación? Podemos pensar que la moral es, básicamente, el conjunto de normas de conducta que orienta a un individuo a pensar sobre si algo es correcto o incorrecto, ya sea para sí mismo o para el grupo donde se desenvuelve. La esclavitud es inadecuada como práctica entre seres humanos porque lesiona la integridad social y obstaculiza la preservación de la especie al generar dos problemas fundamentales: Uno, el resentimiento y odio de los esclavizados, que se decantará en violencia y agresión entre partes, ocasionando las terribles consecuencias propias de una sociedad en guerra; Dos, la enfermedad de tal sociedad, que aunque sus miembros esclavizados nunca reaccionen a dicho yugo se convierten en parte inoperante y lesionada, mientras que los opresores padecen la disfuncionalidad propia de las élites megalómanas, sádicas y asimismo lesionadas por su propia pretensión de poder, siendo también consistente con el hecho de que la situación psicológica de tales partidiarios esclavistas dista mucho de ser propositiva a buscar un beneficio social común, requisito fundamental para que una sociedad tenga individuos libre-pensantes, que le otorguen (por propia gestión) un nivel superior de vida compartido y un desarrollo humano-cultural apreciable (y lo hemos visto en todas las sociedades que abandonaron cualquier forma de esclavitud).

¿Cómo es que el ateo establece, desde su propio sistema (en la que el evidencialismo empírico reina), la igualdad entre todos los hombres?
Ya te lo había dicho antes pero creo que me ignoras no sé por qué: entre nosotros los ateos no hay infalibles, todos somos susceptibles de crítica ideológica y nadie puede erigirse como lider indiscutible. No todos los ateos aceptamos solamente el evidencialismo empírico como única verdad, también hay quienes aceptamos un sistema lógico de pensamiento como "método para llegar al conocimiento". Nada más que, a diferencia de los creyentes, en ningún momento condenamos a fuegos eternos o aniquilaciones a quienes no compartan nuestras ideas. La igualdad entre todos los hombres viene a ser relevante y evidenciable para el desarrollo total de nuestra especie como una sola. Antes de seguir quiero recalcar que más adelante quieres aventajarte a esta explicación diciendo ésto...

"...En otras palabras, dado que toda examinación empírica, tanto superficial como profunda, demuestra — sin lugar a dudas — la desigualdad entre grupos de hombres en cuanto a raza, capacidad intelectual, fuerza física, y otras categorías, ¿bajo qué criterio se abandona lo evidenciable para establecer una noción completamente inmaterial, como lo es "la igualdad de los hombres", y el deber de los estados de proteger sus libertades por igual?..."

Aparte que demuestras una cierta simpatía por la raza aria (ahora comprendo por qué Hitler decía creer en Jesucristo), te aclaro que no es una noción inmaterial, sino todo lo contrario muy material, pues la raza humana ha constatado -a diferencia de las otras especies- que la única manera de conservar su supervivencia es procurar libertad y plenitud (tanta como sea posible) a cada uno de sus miembros por muy pequeño que sea, pues cada unidad humana que se desarrolla y desenvuelve es una expresión de nuestra afirmación como especie en el universo, y por lo tanto significa una garantía de permanecer aquí despiertos por mucho tiempo. Entre más esclavitud, guerras y enfermedades hay en una sociedad que descuida a los débiles y hambrientos, más reduce su número de integrantes, haciendo porsupuesto más probable su desaparición. Creo que es muy claro que tiene una connotación bastante material este hecho y no es necesario la intervención de seres mágicos para observarlo.

También tienes que mirar Alex, que aquí te equivocas...

"...La teoría evolutiva depende de la selección natural, lo cual depende de la noción de la superviviencia del más fuerte, y a su vez, esta depende de que un miembro fuerte de la especie consiga sobrevivir a toda costa, aún si necesita utilizar al débil para su sustento directo o indirecto..."

Esta interpretación es errónea, puesto que la teoría evolutiva indica que genéticamente una especie va depurando su constitución para volverse más resistente y perdurable, en el caso de los animales esta selección natural ocurre sin que ellos se den cuenta (y te recuerdo que tu dios así configuró todos los cuerpos vivos, incluyendo el cuerpo de los humanos), pero en el caso de nuestra especie, hemos sido concientes de esta depuración y la hemos superado dándonos cuenta de la importancia de lo que te comento líneas arriba: para lograr nuestra perduración en el universo mediante la afirmación de cada uno de nuestros elementos vivos.

Sobre las demás preguntas que haces, tengo qué decir que no comparto tu visión al respecto, pero no te preocupes Alex, ni tú, ni yo, somos infalibles. La diferencia está en que tu crees que lo eres porque tienes un libro mágico. Lo que me gusta de estas pláticas es que los lectores piensan sus propias conclusiones y estos temas se desmitifican quitándoles el halo místico. Que sean los lectores quienes enarbolen su propia opinión, gracias Alex por darnos la oportunidad.

Alexander Rodríguez said...

Pete,

Magia, mágico, magias... A pesar de que nadie desde mi campo usa esos términos, en tus explicaciones veo cómo verdaderamente se materializan los universales de forma... mágica.

Veamos... "integridad social", "preservación de la especie", "beneficio social común", "nivel superior de vida compartido", y "desarrollo humano-cultural apreciable"... todos afirmados mágicamente como valores universalmente deseables y buenos, pero sin la tan requerida presentación de evidencias y demostraciones para que sea de tal forma. Hmmmm... ¿Abracadabra?

No he sido yo quien expresa simpatía por razas; Todo lo contrario, es mi cosmovisión la que justifica la igualdad entre razas. La tuya expresa fraseologías mágicas y esotéricas como la de Titus/Barker, "estamos todos conectados", similar a la que ahora traes, "cada unidad humana que se desarrolla y desenvuelve es una expresión de nuestra afirmación como especie en el universo"; pero en realidad no funcionan, ni siquiera dentro de sus requisitos evidenciales. Según sus propias descripciones, son afirmaciones mágicas.

A pesar de que son inconsistentes con sus demandas, son netamente falsas dentro de su sistema ateo. En realidad sería muy útil para el progreso ateo de la humanidad el matar a dos o tres cientos de los débiles en el mundo ¿no crees? Los pobres están de más, no aportan nada a la ciencia ni al progreso, sólo consumen los recursos de los avanzados. ¿O quizás matar a los creyentes, ya que detienen el progreso? Dawkins dice que somos un tumor canceroso, y se supone que habría que cortarnos del cuerpo antes de que crezcamos, ¿no?

Y antes de que digas que lo que describo arriba es horrible, apelando a tu magia... Acuérdate que las ideas de un ateo no son infalibles. Tu opinión subjetiva de lo antes descrito es sólo eso; otro ateo (o incluso un movimiento ideológico ateo) puede llegar y afirmar justo eso; y lo peor, tú careces de bases para oponerte a sus ideas.

En cuanto a lo que dices sobre lo evolutivo, que la meta es volverse más resistente y perdurable, volvemos a lo mismo. Pudiéramos teorizar que seríamos más resistentes y perdurables si sólo los mexicanos/ateos/hombres/o lo que sea existiesen en el mundo. ¿Por qué incluír a toda la raza en esa meta, si tantos miembros representan para ustedes y sus fines un retroceso?

En fin, tus universales mágicos carecen de evidencia empírica; y como la lógica depende de axiomas, las cuales son inválidas en tu sistema por ser "mágicas", también son ilógicas. Más allá, todos son igualmente útiles para sustentar exactamente lo contrario a lo que tú consideras como moral.

A&R

Pete...! said...

Querido Alex:

A usted cómo le gusta revolverse, jajaja, le encanta meterse a jugar a la casa de los espejos y hacernos sentir que de allí nunca saldremos. Pero sin embargo se me hace lindo el asunto, tu lo llevas para tu lado y yo para el mío; al final de la competencia tus lectores sacarán sus propias conclusiones y eso me parece muy muy bueno.

Revisemos ésta acusación primero, acerca de lo YO, Pete, digo que me parece bueno para rechazar la exclavitud...

"...todos afirmados mágicamente como valores universalmente deseables y buenos, pero sin la tan requerida presentación de evidencias y demostraciones para que sea de tal forma..."

Estos "valores" que yo te ofrecí como mi visión personal de un "universo deseable" son precisamente eso: mi visión personal, la cual compartimos muchas personas en este planeta pero NO TODAS, y te hablé de las razones por la cual las considero YO de valor. Además te la dí porque ése fue tu requerimiento de pregunta hacia un ateo X; te las he explicado porque así lo pides en tu post, en el cual quise participar porque me caes bien y eres un buenazo. Aclarado esto, entiende luego que no es un deseo o valor universal que compartamos todos los seres humanos. Muchas personas desean la muerte y la llevan a cabo, ya sea contra sí mismos o contra los demás. Muchas personas desean la destrucción de la sociedad, la involución de la cultura, la enfermedad, el desasosiego mental y muchas otras cosas que dañan al humano y aún así lo llevan a cabo inevitablemente. Así que mis razones para desear "integridad social", "preservación de la especie", "beneficio social común", "nivel superior de vida compartido", y "desarrollo humano-cultural" NO SON UNIVERSALES, entiendeee. Pero ya te he dado las razones por las cuales yo sí las veo como valores y las deseo.

Ahora bien, suponiendo que todos, ABSOLUTAMENTE TODOS los seres humanos de este planeta concordáramos en que las cosas que he dicho son universalmente deseables (cosa que te vuelvo a recordar que NO SUCEDE, porque seguido se te olvida), entonces ¿eso qué probaría? ¿Automáticamente probaría que existe un dios? Y al probar automáticamente que existe un dios (cosa por demás torcida), ¿probaría de facto que se trata del dios cristiano? ¿Y luego probaría más aún que se trata del dios cristiano en el que tú personalmente crees? ¡¡¡ABRACADABRA!!! ¡Eso sí que es hacer magia! Por favor lléname los espacios en blanco porque siento que tus intenciones son éstas.

A&R says: "...Según sus propias descripciones, son afirmaciones mágicas..."

Pete says: ¿Y de dónde saca tanta cosa muchachón? Ustéd sí que es mago, porque cuando pienso que ya no me sorprende se saca dichos de la manga como conejos de un sombrero.

A&R says: "...En realidad sería muy útil para el progreso ateo de la humanidad el matar a dos o tres cientos de los débiles en el mundo ¿no crees?..."

Pete says: Ya está, otro conejo que saca de la chistera. ¿Pero qué no le acabo de decir que YO siendo ateo, no veo para nada beneficioso ni matar débiles ni enfermos, sino todo lo contrario? Dije que sería bueno afirmar su existencia para prevalecer nuestra especie. ¿Pues qué no me está leyendo? ¿Sí tienen buen aumento ésos lentes que trae puestos? Se lo acabo de decir en mi anterior comentario. ¿De dónde se saca usted ésos razonamientos que no son los míos? ¿Abracadabra? Claro que puede haber ateos que quieran matar creyentes para vivir en un mundo según ellos mejor. Pero también le recuerdo que ha habido muchos, muchísimos creyentes que mataron y siguen deseándole la muerte a otros, sólo por no congeniar con sus creencias o ideas. Así que no me salga con cosas universales de nuevo. Pero sígale torciendo, a mí me encantan sus malabares y piruetas.

A&R says: "...Dawkins dice que somos un tumor canceroso..."

Pete says: Pero qué le he dicho siempre: entre ateos no hay infalibles ni autoridades incuestionables. No hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay, no hay... ¿Qué parte de no hay no entiende? Dawkins puede decir lo que se le antoje, no tengo que coincidir con todo lo que él diga.

A&R says: "...Acuérdate que las ideas de un ateo no son infalibles..."

Pete says: Ah vaya, entonces sí lo recordó, menos mal. Nada más que le voy a completar el concepto: LAS IDEAS DE NADIE, NI DE CREYENTES, NI DE ATEOS, NI DE ALEX, NI DE PETE, NI DE JESUS, NI DE DAWKINS, SON INFALIBLES. Hágale como quiera, pero las ideas del cristianismo, y en específico de SU cristianismo, son tan cuestionables como las de cualquier otro sistema lógico (o ilógico). ¿O se atreverá a decir que usted y sus creencias son infalibles? ¿Se atreverá? Eso quiero verlo... bueno más bien leerlo. Quiero ver si es tan arrogante para afirmarlo.

A&R says: "...En cuanto a lo que dices sobre lo evolutivo... ¿Por qué incluír a toda la raza en esa meta, si tantos miembros representan para ustedes y sus fines un retroceso?

Pete says: Esto último sólo lo puse para exhibirte, nomás para que todo mundo vea cuántos conejos te puedes sacar del sombrero. Vuelve a leer unas cuatro veces el comentario que escribí en mi primera intervención y dime en qué parte YO digo que determinados miembros representan un retroceso que debe eliminarse. Creo que expliqué clara y concisamente que para mí, la mejor manera de preservar la especie es afirmar la existencia de cada unidad humana no importando si está enferma o lesionada. ¿De dónde conejos te sacas que todos los ateos pensamos igual, y que luego, nuestro pensamiento es matar a los enfermos o disfuncionales? Pero de dónde muchacho, ¡¡¡de dónde te lo sacas!!!

Claro, abracadabra patas de cabra, ¿no?

Además, te recuerdo que según lo que me has mencionado, es tu mismísimo dios quien hará tal cosa, aniquilando a los elementos humanos defectuosos o que no cumplen su divino estándar de calidad (porque vuestro dios no los pudo crear a su antojo, y los tiene que espulgar para saber quién sí y quién no).

En fin, que la magia nunca termina y yo ya quiero irme al mágico mundo de los sueños.
Buena noche y mañana buen día, querido Alex.

¡Magazo!

Edgar Fernando said...

Broter ayudame Con un grupo de ateos furiosos que se juntaron para debatir con migo por favor visita, el youtube en COMENTARIOS SOBRE RELIGOULUS, mi nick es pastorexcelente, espero tu apoyo me gusta mucho tu blog.

Alexander Rodríguez said...

Pete, esprimimos un poco la inflamación y salió el pus. Tu primer mensaje fue respetuoso, el segundo... volvemos a lo mismo de antes. (Ugh)

Pero te soy honesto, Pete, estamos de acuerdo en muchos puntos. El ateísmo no puede justificar valores morales, sólo opiniones personales, subjetivas y temporales de lo que es o no es moral. Esto lo has descrito con honesta admisión. Dices: "no es un deseo o valor universal que compartamos todos los seres humanos".

En realidad me he equivocado en mi respuesta a ti, y veo que mi discusión no es contigo, sino con los de tu clan quienes persisten declarando ciertas acciones como morales o inmorales, lo cual tú y yo vemos claramente que dentro de un sistema ateo es irracional.

Tú y yo entendemos que un ateo no puede decir que una masacre humana sea necesaria y universalmente inmoral o incorrecta, sino sólo ofrecer su opinión subjetiva, y aceptando que desde algún punto de vista posible, la masacre puede ser totalmente justificable. Tú y yo al parecer estamos más claros en eso, que la mayoría de los gurúes pop que hablan desde tu lado de la cerca (los ateos que cobran por serlo, los que venden libros y conferencias).

En cuanto a tu veneno contra mi aniquilacionismo, realmente no pensé que en tu naturalismo existía la posibilidad de la vida eterna... Digo, dado que ambos estamos de acuerdo que para el hombre natural no hay vida más allá de esta, me sorprende mucho tu queja al final.

Con la sombrilla abierta, para no salpicarme de tu pus,

A&R

Alexander Rodríguez said...

Edgar, discúlpame, pero yo ya no utilizo ese medio para intercambios. Aquí explico claramente por qué:

http://ichanged.blogspot.com/2008/01/el-pozo-de-la-ineptitud-en-el-internet.html

Pete...! said...

Hola Alex, nomás pasaba por aquí para saludarte. Ya estamos en Semana Santa y espero que hayas comprado tu capirote para que celebres como dios manda.

Ya leí tu correspondencia a mi comentario anterior y me sorprende que digas que sólo mi primer mensaje fue respetuoso. Yo supongo que entre tantos ateos que vienen a visitarte has de sentir exacerbada la fantasía de encontrarte rodeado entre romanos y leones, porque no encuentro otra explicación para lo que me dices. Difiero mucho porque en todo momento he sido respetuoso, y si quieres un verdadero ejemplo de irrespeto sólo métete al enlace que tu amigo Edgar Fernando te ofrece en YouTube para que veas lo que sí es dirigirse de forma irrespetuosa. En fin, romanos y leones ahí sí.

A&R says: "...estamos de acuerdo...El ateísmo no puede justificar valores morales, sólo opiniones personales, subjetivas y temporales de lo que es o no es moral... tú y yo vemos claramente que dentro de un sistema ateo es irracional..."

Pete says: Picarón, usted le saca agua al pozo y luego lo tapa para que nadie le pueda sacar más. Yo le dije que creo que NADIE PUEDE hacer valoraciones universales de valor absoluto. La religión tampoco puede hacer eso, ¿o qué acaso los valores morales o éticos que sugerían la sumisión de la mujer y la exclavitud permitida en el antiguo testamento son aplicables ahora? Pero por lo visto vuestro dios cambió de parecer pasados los tiempos, ¿no?
Las necesidades, prerrogativas y diferencias de una sociedad contemporánea contra una sociedad antigua cambian mucho. Inclusive podríamos pensar que la necesidad de preservarnos como especie es una necesidad absoluta, pero no, porque aparte de lo que claramente le comenté antes sobre que no todos los humanos lo quieren así, el universo es hostil contra ése deseo que, repito, tenemos algunos (no todos los) seres humanos. Lo que creo que sí compartimos algunos creyentes y algunos ateos es ésa necesidad (naturalista o materialista, como gustes) por observar una conducta que nos permita convivir sanamente y lograr cosas como especie. Yo porsupuesto conviviré mejor con personas que crean que afirmar la vida de cada ser humano, aunque esté enfermo o deforme, es mejor para la especie. No me importa que sus motivaciones provengan de imaginar seres absolutos o del marxismo o del budismo; definitivamente no conviviría bien con quien pensase que los débiles deben aniquilarse, aunque sean ateos también o creyentes que esperan que su dios haga el trabajo sucio de limpiar aniquilando. Además recuerde que el ateísmo es sólo un punto de partida, después de eso cada quien le da su propio matiz a su personal ateísmo.

A&R says: "...En cuanto a tu veneno contra mi aniquilacionismo... dado que ambos estamos de acuerdo que para el hombre natural no hay vida más allá de esta, me sorprende mucho tu queja al final..."

Pete says: Tengo qué reconocer que por eso me gusta mucho venir al intercambio aquí. Contigo no hay desperdicio y eso me agrada, creo que sin tu perspicacia (para algunas cosas) ya me hubiera aburrido y dejaría de venir. Muchachón, qué bueno que observaste este tópico, pues líneas arriba te insinúo con letras itálicas un hecho que parece ínfimo pero para mí es curioso: tú te repugnas mucho sobre esos ateos que desearían eliminar creyentes para dejar al mundo libre de supersticiones, y avanzar en los ideales ateos acerca de un mundo ideal. No dudo que hay ateos que lo desean y fantasean con eliminar creyentes, aunque no lo lleven a cabo por claras y obvias razones.
Pero también pierdes de vista que en el imaginario religioso de los creyentes, en su fantasía de justicia ofrecida por un ser hecho a imagen y semejanza de los humanos, éste divino ser también elimina (o castiga con infiernos) a los ateos o "malvados" que impiden el avance o la plena expresión de los ideales del credo que en particular se profese. En ésta fantasía todo el trabajo sucio lo hace su dios para que ellos no se manchen las manos de sangre. Si te fijas bien en esto, verás que no son tan diferentes unos y otros, y de allí proviene la razón de mi observación, que claro, tu jalaste para tu lado porque nunca desaprovechas ni una sola oportunidad.

A&R says: "...Tú y yo al parecer estamos más claros en eso, que la mayoría de los gurúes pop que hablan desde tu lado de la cerca (los ateos que cobran por serlo, los que venden libros y conferencias)..."

Pete says: Usted mira la viga en el ojo ajeno pero no la que tiene en el propio. Olvida que la biblia es un best seller tan popular y chistoso como El Crepúsculo (Twilight), aunque ninguno de estos dos me lo pueda tomar en serio. También hay en tu gremio televangelistas, iglesias que piden dineros, pastores que venden muchos libros y que ganan buenas sumas de dinero haciendo spots, mercancía e ideología que abre corazones y billeteras. Gurúes pop hay en muchos lados, sobre todo en la religión, pero aunque el ateísmo no está nada exento de eso, Richard Dawkins no es uno de ellos. Además, Dawkins no inventó el ateísmo, sino que fue desde el primer día cuando alguien dijo: yo creo que existe un ser que no se puede ver, ni tocar, ni oír, ni pensar y que ha creado el universo; y luego hubo otro tipo que dijo: ¿Qué? ¿Te sientes bien, no tienes fiebre? ¿De qué estás hablando, hombre?... Y desde entonces existe el ateísmo, son simultáneos.

En fin, usted siga con su sombrilla abierta imaginando que cae pus, igual que abriendo su biblia imaginando que hay Jesús. Sabes Alex, creo que funcionarías muy bien como teísta agnóstico o como deísta. Creo que serías un hueso muy duro de roer si definitivamente discriminaras la creencia en dios de la religión. Desde mi perspectiva, la creencia en dios es una consecuencia legítima de nuestra curiosidad por el universo y de nuestra necesidad de conocer para tener alguna certeza. Yo intuyo que la religión vino después, en un intento de control sobre los demás humanos y asímismo en un intento de control sobre ése ser divino que, al no poder verlo, ni poder tocarlo, ni oírlo, ni poderlo pensar, representa un enigma que motiva una ansiedad compulsiva que sólo es aliviada por la certeza que ofrecen escrituras, o ritos, o celebraciones místicas que nos permitan tener un control sobre su fuerza y todo-poder. Por diferentes razones, yo personalmente creo que la creencia en dios es muy respetable más no la religión. De todas maneras, si dios existiese (y sigo sin creerlo), tú no eres mejor (ni peor) que yo. Estamos en la misma posición y realmente no sabemos nada ni tenemos control sobre ése supuesto ser, así que la biblia no hace mucha diferencia entre ambos.

Como sea, de todo lo dicho hoy recuerda que es mi punto de vista personal (luego sueñas que te impongo cosas). Me despido, no sin antes aplaudir que volvieras a publicar algo tan interesante y motivar una charla tan rica y disfrutable. ¿No lo crees?

¡¡¡Saludos y buen finde!!!

Alexander Rodríguez said...

Pete, a lo que yo llamo "pus", tú llamas "manerismos" (¿o cómo era? No importa, llamémosle "ruido"). Por ejemplo, compararme con algo parecido a una adoración de estatuas cruzadas con KKK. ¿Para qué? ¿Con qué fin?

No importa, tu caso no tiene remedio. Te gusta provocar. Crear mucha espuma sin chocolate.

Pero por supuesto que en tu mundo ateo, NADIE puede hacer valores absolutos!! ABSOLUTAMENTE nadie!! Eh... Hmmm.... ??? ... Te doy un momento para que lo pienses, o necesitas ayuda resolviendo esta?

Pero también pierdes de vista que en el imaginario religioso de los creyentes, en su fantasía de justicia ofrecida por un ser hecho a imagen y semejanza de los humanos, éste divino ser también elimina (o castiga con infiernos) a los ateos o "malvados" que impiden el avance o la plena expresión de los ideales del credo que en particular se profese.

Primeramente, si fuese verdad lo que señalas (lo cual no es) ¿cómo declaras esto que señalas como inmoral? Y si no es inmoral, ¿de qué te quejas?

Segundo, sigues en plena queja de que no haya vida eterna en el mundo material, y no te das cuenta. Lo que creemos es que Dios relega a los que no les interesa la vida (conocerle a El) a la existencia material y nada más allá. Tú consideras (o pretendes que yo considere) cruel y malvado que Dios no sostenga a una vida a pesar de su voluntad de morir. Yo la veo como una respuesta consistente con la voluntad de la persona.

Tercero, lo que describo arriba, MUY diferente a la mentalidad del ateo que desea con ansias eliminar de la existencia material a todo el que represente un obstáculo para el progreso, blablabla. El cancer de la humanidad, los creyentes. El opio de los pueblos. Todas esas propagandas que ya tú conoces.

Tu señalamiento de inconsistencia está gravemente errado, y también es MUY irrelevante al tema de tu incapacidad de declarar lo que aquellos de tu campo proponen como inmoral (el propósito de este post, el cual para esta parte ha quedado demasiado comprobado, por lo cual te agradezco el vivo ejemplo).

Pero bueno, ya queda ilustrado que los ateos como tú viven en su propio mundo imaginario. Lo que no alcanzo a entender es la queja contra la fe. Pitcher de piedras, casa de cristal?

A&R

Alexander Rodríguez said...

Una cosa más Pete... Ya que te gusta tirar flechas con lo de mirar el ojo propio...

De hecho estoy muy consciente de los que hacen mercado con la fe, y lo usan para su propio beneficio y placer. ¿Cuál es la diferencia? Yo puedo declarar esas acciones como inmorales.

Tú, sin embargo, no tienes cómo hacer lo mismo, sea que las acciones sean cometidas por los de tu campo, o fuera de tu campo. A fin de cuentas, no es tu opinión, no es tu proceder; sólo es uno más de esos puntos de vista respetables que existen en el mundo, y que quizás algún día le halles algo interesante y admirable, ya que la sociedad y sus normas son cambiantes.

En fin, que la diferencia no es que hayan o no hayan payasos en cada campo, es que de este lado les veo claramente el maquillaje.

A&R

Pete...! said...

Buenos días al hombre que siempre se queja de mis ademanes. Veo que te tomas muy personal y muy agresivamente mi link a la fotito del capirote, muchachón pero si era nomás para que sonrieras, uno no llega con los pies por delante a saludar ¿o si? Claro que lo hice como pura vacilación de nuestras camorras tribales de ateos vs cristianos, nada para tomarse demasiado en serio. Como sea, pura perogrullada la mía al explicártelo, no creo que seas tan poco perspicaz, ya te lo he dicho.

Leo tu respuesta y creo que felizmente (para mi causa) has dejado el flanco descubierto. Gracias, que el error no tendrá desperdicio.
Vamos retomando que, hablando de valores morales tal cual es el tema, nadie puede hacer consideraciones aplicables a todo momento, lugar y persona (lo que ahora sirve o funciona mañana tal vez no, o en otra cultura quién sabe). Ya te expliqué por qué lo veo así y para ahorrar bits lo obviaré de mi contestación. Voy a recordar que la moral se refiere a todos los juicios de comportamiento que hacemos para observar una conducta que nos beneficie personal y grupalmente (ambos). Yo no conozco a ningún ser humano (ni a ningún otro ser) cuya existencia esté expandida hacia todo el absoluto del tiempo y el espacio para que pueda hacer valoraciones de ésa naturaleza (y siendo ése ser supuestamente absoluto, me parecería absurdo que necesitara hacer "valoraciones de juicio"). Ahora según tú, pretendes matarme de una pedrada agregándole una palabra más a las mías diciendo algo así como: "Para un ateo, absolutamente nadie puede hacer consideraciones morales de valor absoluto". Y yo te respondo: ¡Bah! Que si vamos a usar chapuzas del lenguaje yo también puedo pedirle a tu dios que haga una piedra tan grande que ni él mismo la pueda cargar... o que, SI ES QUE TODO LO PUEDE, volverse absolutamente inexistente un rato y luego volver a existir; o crear a otro ser tan absoluto y perfecto como él... Ahora, como no creo que tu dios pueda crear a otro ser tan perfecto y absoluto como él (por definición eso es imposible), entonces ya encontramos algo que NO PUEDE hacer, dejando claro que NO ES TODO POTENTE... etcétera. ¿Te doy un momento para que las pienses, o necesitas ayuda resolviendo éstas?

Además, me parece gracioso que siendo tu dios absoluto, se ponga a crear seres exteriores a él, como si hubiera un espacio más grande que lo contiene a él y a nosotros.

A&R says: "...¿cómo declaras esto que señalas (el dios que castiga eliminando) como inmoral? Y si no es inmoral, ¿de qué te quejas?...

Fíjate muchacho cómo tuerces todo; dices (y aquí coincidimos) que es inmoral eliminar a unos pocos (o a los de pensamiento contrario) para afirmar los deseos y valores de un grupo en particular. Ya te expliqué que veo muy mal que ateos, o creyentes, o quienes sean piensen de tal modo. La diferencia está en que algún ateo X soñará con estados totalitarios que hagan ése trabajo sucio, mientras que los creyentes sueñan que un ser místico e invisible lo hace en sus fantasías.
Para mí no es inmoral que un ser imaginario quiera eliminarnos, ¿pero porque qué crees? ¡Porque no creo que exista! Ni mucho menos me quejo de tal cosa, ¿pero porque qué crees? ¡Porque nunca he sabido que un monstruo sobrenatural, salido de la imaginación de nadie, pueda andar destruyendo gente! Así que no le des vueltas al kiosko porque te vas a marear, querido Alex.
Los creyentes justifican sus valoraciones morales pensando en la volundad y deseos de ése ser absoluto, pero yo me pregunto, ¿cómo le haces querido Alex para que siendo un simple y limitado mortal puedas conocer la voluntad de ése ser absoluto? ¿Qué método usaste? ¿Usaste alguna lógica o ninguna? ¿Me puedes prestar tu sistema lógico para yo también conocer la voluntad y deseos de ése ser al que nadie puede ver, ni oír, ni pensar? ¿Es un sistema infalible? ¿Hay pruebas (no necesariamente empíricas) de que lo que ofreces? ¿Qué tipo de pruebas son, las puedo revisar?
Ya te he aclarado con toda honestidad antes, como ateo y humano mis limitaciones. Ahora tú, que pareces saberlo todo y tener la respuesta infalible y autorizada sobre ése ser al que adoras, te toca compartirme un poco de ésa magnánimo conocimiento también con honestidad. Por favor, porque gracias a la internet también se lo vas a compartir a todos los que te leen (y leerán) para que salgan de dudas. Para que vean que contigo hay mucho chocolate y nada de espuma.

A&R says: "...Tú consideras (o pretendes que yo considere) cruel y malvado que Dios no sostenga a una vida a pesar de su voluntad de morir. Yo la veo como una respuesta consistente con la voluntad de la persona..."

¿Y por qué una vida tendría una voluntad a morir? ¿No será que ésa vida más bien se resigna a morir porque no encuentra evidencia de que haya existencia más alla de la que tiene en su cuerpo? Si tú tienes evidencia (de cualquier tipo) que haga cambiar ésa resignación, por qué no la compartes con nosotros. Las mismas preguntas que te hice líneas arriba aplican también para ésta cuestión. Hablas mucho de la existencia material, ¿hay otro tipo de existencia, cuál es? Fíjate que no digo que no la haya sino que me digas cuál es y cómo es. Y luego me expliques cómo la descubriste y me compartas tu método para encontrarla. Por favor.

A&R says: "...ya queda ilustrado que los ateos como tú viven en su propio mundo imaginario..."

Y los cristianos imaginan un mundo donde un ser al que nadie puede ver, ni tocar, ni oír, ni pensar existe. Y ellos lo conocen con total infalibilidad y certeza; sin contar que conocen todas las existencias posibles y casi las han visto con colores y formas. Váyame por favor explicando cómo será ésa vida que nos espera si no nos resignamos a morir y deseamos vivir más allá de la existencia material. Y también explíqueme qué sistema usó para llegar a ése conocimiento. Por favor.

A&R says: "...Yo puedo declarar esas acciones como inmorales...

Explíqueme qué sistema usa y cómo lo hace. Cuál es su criterio o en qué se basa Alex para decir que algo es inmoral. Por favor.

A ver, estoy a la espera de la respuesta, y creo que las he pedido con mucha seriedad y amabilidad. Veremos si se me corresponde el gesto.

Saludos querido Alex.

Alexander Rodríguez said...

Pete, se ve que te sobra el tiempo, mientras en mi lamentable caso me hace falta. Ve diciéndome por favor qué genero de evidencias tú consideras aceptable para probar verdades absolutas.

Y no me vengas a decir "cualquiera", que tú y yo bien sabemos que es falso.

A&R

Pete...! said...

Hola Alex. Perdón por no haber contestado antes pero tuve un largo (pero grato) fin de semana.

Pues mira muchachón, que tienes gran razón al decir que una evidencia no es cualquiera.
Te diría que mi preferida es la evidencia empírica, pero seguro me objetarás como tal ha sido siempre. Dirás que con ése tipo de evidencia no se puede encontrar a dios, luego no al dios cristiano, luego no al dios cristiano que tú percibes.

Hoy, Alex, soy una hoja en blanco: estoy dispuesto a escuchar y ser planteado con información y perspectivas a las cuales estoy totalmente abierto.

Sé también de qué va tu último comentario (porque tu pregunta con respecto a la evidencia es capciosa), te pido que tomes en cuenta que la calidad de una evidencia corresponde en el mismo tamaño a la calidad del conocimiento que conseguiremos sobre aquello que investigamos. Si la calidad de la evidencia es deficiente, tendremos que aceptarlo, pues nos impide tener una certeza.

Sin embargo que ésto último no te detenga, no te pongo restricciones (I'm open), por favor dime cómo llegar a donde has llegado tú sobre el conocimiento de dios, y precisamente el dios cristiano. Y sé tú quien me digas con qué tipo de evidencia se puede lograr ése conocimiento.

Gracias, y a la espera de tus palabras.

Guayo said...
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Pete...! said...

Hola, buenos días!!! Nomás pasaba a saludarte querido Alex.

Nos leemos pronto.

Alexander Rodríguez said...

Pete, ¿puedes leer en inglés?

A&R

Pete...! said...

Alex:
With some problems, because my english is bad, but i really try hard.

Pero nada que con un buen diccionario no me pueda sacar de apuros, Saludos.

Alexander Rodríguez said...

Pete, te preguntaba si sabías inglés por si te interesaba leer esta crítica a los modernos predicadores del ateísmo. No lo he leído completo, pero hasta ahora me ha parecido interesante.

http://irrationalatheist.com/freedl.html

Seguimos la conversación en el otro post, ya que estuviste recientemente más activo allí.

A&R

veldugo01 said...

Mira, lamentablemente una práctica común del ateísmo es no hacer bien su tarea en investigar las religiones o las prácticas religiosas, si lo hicieran se darían cuenta que muchos de los que ellos critican están tan de acuerdo con ellos en los puntos "relevantes" de su conversación.
Na... PAZ.

veldugo01 said...

O sea: "¿Me puedes indicar adonde esta tu objetividad?, claramente decantas todo hacia el libro que para ti es tu norma de conducta, ¿es eso objetividad? . Perdona el ser inoportuno en tu blog, pero me parece que eres tan arrogante en tus posturas que te ciegas. Leer blogs como el tuyo es lo que más inspira a continuar en el ateísmo."
Titus whatever una pregunta: ¿tú leiste bien el post o eres de los que lee el primer párrafo, el último y luego dan un comentario?

veldugo01 said...

Ah! Y yo si creo en Papá Pitufo, pero ¿por qué Pitufina era rubia?

Gustavo said...

Hola Alex,
Tiene tiempo que leo tu blog y me a paredido muy bueno. Solo queria saber si ¿sabes de algunos otros espacios donde se aborden estos temas? Especialmente sobre el ateismo. En español si es posible por que falla en ingles.

esteban said...

Primeramente, dios es un ser pensado que le atribuyen conceptos. Si el pensador no es un pensador sesgado, éste no se basaría en su experiencia, en su tradición, en su familia, etc, para decir algo transparente de qué pasa con el fenómeno dios. Primeramente, cuando dicen que dios es la semejanza del ser humano, eso es un egocentrismo humano. Esa vista me parece como el conjunto de científicos que cuando se juntan para hablar sobre ciencia y validación, validan lo que la mayoría encuentra válido. Pero esa validación de la mayoría, como democracia, no tiene que ser siempre verdadera, o no es por esencia verdadera. Entonces, si se dice que dios es la semejanza de la persona humana, los humanos atribuyen como si estos vivieran solos en el mundo. Los seres humanos (para no decir el hombre) vive conjunto a otras vidas que por naturaleza nacieron. Al ser humano lo ven demasiado superior al resto de los seres vivos nomás por su capacidad de crear y por su sistema nervioso preciso para crear lo que han creado, pero asi mismo el ser humano es una especie natural más que por el azar cresió. No tendría que tener diferencia un alce a un león, como un cocodrilo con una tortuga, o un delfín con el humano. Si me pongo a pensar o me empiezo a imaginar cómo es que del ser humano se pasa a ser otro animal cambiando morfológicamente, concluyo que no hay diferencia más que su biología. Miro a mi perro y este perfectamente podría ser un ser humano deformado. El ser humano perfectamente puede comportarse como bestia si le quitan su corteza frontal. O el hombre puede ser mujer si le quitan partes de su cuerpo, transformandose de hombre a mujer. Se podría mirar a una mujer siendo este hombre, y pensar superficialmente que ese hombre podría ser una mujer. A qué me refiero con esto: que no hay una línea precisa ni de regla qué es qué, asique por ende, al ser humano no debería mirarse como superior en el aspecto de que dios ha sido semejanza del ser humano. Todos esos rollos son muy palabras enrredadas que hacen pensar y creer, si creo sigo.

Aclarando, si me dicen cuál es la primera causa que originó la vida, no lo sé. Decir que es dios es un concepto metafísico, algo que escapa de la mente, por ende se puede llegar a pensar a dios mediante la imaginación. Me adelantaría demasiado si digo que dios no es un asunto filosófico, como dios en sí existente, sino un asunto psicológico. Los que creen creen por fe, pero el acto de fe no es el conocimiento mismo, ni conocemos a dios. Todo lo atribuido por dios y las palabras atribuidas a él se las dieron por la tradición antigua y su imaginación de las personas que le inventan, aquello no significa que lo que le otorguen sea la verdad. El problema no es si dios existe o si no existe, ya que cada cuál posee su imaginación para crear su mundo.

Todo lo relacionado al concepto dios, como la religión, es tradición. Por ende, si se quiere hablar en base a conocimientos, primero, aceptemos que a dios en sí como existencia omnipotente no lo podemos alcanzar ya que aquello se escapa de nuestra mente. La metafísica se escapa de nuestra mente. Así mismo, se escapa de nuestra mente el conocimiento a priori mencionado por Kant. Decir que algo yo no lo sé porque aquello se escapa de mi mente es propio de lo empírico. Al mismo tiempo el idealismo es entendible, pero por entendible no significa que aquello sea la verdad. Puede habar un constructo lógico muy razonable y extenso, bonito y creíble, pero aquello no siempre es verdad.

Como dije antes, el problema, este problema el cual hablan de que si existe o no existe no es necesario, ya que por el empirismo propio que todos los organismos sensibles poseen en sí, este escapa de la mente para decir si es verdad o no es verdad. Es verdad que existen las cosas apriori a nuestro nacimiento, por ello compruebo que lo que dice Kant es sierto. Pero todo lo atribuido (como el idealismo de Platon) es atribuido nada más, pero no siempre verdad. Dios es imaginación, y no diré "sea que exista o no".

esteban said...

El tema que es problema para mí, repito, no es que exista o no, sino el problema es el conocimiento que se saca sobre todo esto. No porque la cristianidad de una respuesta razonal sobre la existencia humana (aca cité a Elsaury Suárez de republica domenicana aca en este mismo blog) tenga que ser esa la verdadera, como por conocimiento es verdadero, sino mas bien esa respuesta razonal cristiana es una respuesta de comodidad ya que la gran patología humana es el sufrimiento. Para pararlo está la metafísica, etcétera. Y es entendible que la usen, no juzo por usar metafísica en las vidas.
Otro punto patético es hablar sobre como ven la vida los ateos y los creyentes. Pfff... puedo ser ateo de nacimiento, sin nunca tener noción de aquello que se le dice dios. Además que dios ya trae consigo varias conceptos dogmáticos. No es problema del conocimiento que las personas sin reglas se porten de una manera bestial, así somos. Para ello se llega al orden que es para el vivir. Pues ¿para qué ordenar si vivir no es importante? Vivir es importante, entonces ordenamos.

ωιzαяd said...

No podemos negar la moralidad, porque al negarla dicernimos entre algo bueno o malo.

Si bien es cierto que el camino en teoría correcto para alcanzar a dios es la verdad ¿Que nos asegura que la tenga realmente?¿Que nos puede asegurar que podemos llegar hasta dios?

Es cierto que el Cristianismo explica la existencia del hombre de manera racional, ¿Pero acaso no pensamiento como el de Darwin que se contraponen con este explica la existencia de la humanidad de manera racional?.

Gonzalo said...

Tan Facil es probar la existencia de Dios, como probar la existencia de la Fuerza de Gravedad.

esta no la comprobamos por que la veamos porque yo diga "mira ahi paso!" si no por sus efectos, mas, si tengo una piedra en mi mano esta no caera, porque esta en mi mano, entonces no podre probar la fuerza de gravedad hasta que la suelte, pero esto es solo una vez ke la solte y cayo, puede ser coincidencia, la suelto mil veces, y las mil veces cae hacia el suelo en vez de ir a otra direccion, entonces pienso "ah aqui hay algo ke la impulsa hacia el suelo" y tenemos la fuerza de gravedad, comprobada por sus efectos.

ahora bien tenemos a Dios, que podemos comprobar su existencia a traves de sus efectos, algo que se repita constantemente, por ejemplo, el amor, y no hablo del amor de pareja, ni atraccion fisica, si no que de lo que nos lleva a ser compasivos, a ayudarnos y preocuparnos por el resto, a darnos cuenta de que la gente que muere en guerras no deberia hacerlo, lo que nos hace sentir ese dolor cuando perdemos a alguien, pero este amor, al igual que la gravedad, se manifiesta bajo ciertas condiciones.

yo era cristiano, ahora, no es que no lo sea, pero soy Baha'i :)