3.7.07

La Respuesta Apropiada

La explicación de un segundo método deberá empezar con una confrontación más directa con el ateísmo. Si la existencia de Dios no puede ser deducida a partir de la cosmología, ¿será que hemos esquivado la carga evidencial, y le hemos concedido el campo de batalla a nuestros oponentes? No; de hecho hay una respuesta teísta. Superficialmente, no es difícil de comprender; pero, desafortunadamente, una apreciación completa de su fuerza requiere un poco de experticio filosófico. Un conocimiento de geometría es de mucha ayuda, pero ya casi no se enseña en las escuelas secundarias públicas. Uno no puede esperar que los Cristianos hayan leído y comprendido a Spinoza; y las iglesias protestantes usualmente anatemizan la lógica Aristotélica sencilla y ordinaria.

En la geometría existen axiomas y teoremas. Uno de los teoremas más antiguos es "el ángulo exterior de un triángulo es mayor que cualquier ángulo interior opuesto." Otro es el famoso teorema de Pitágoras: la suma de los cuadrados de los catetos es igual al cuadrado de la hipotenusa. ¡Cuán teológico suena todo esto! Estos dos teoremas y todos los demás se deducen lógicamente a partir de un cierto conjunto de axiomas. Pero los axiomas nunca son deducidos. Son asumidos sin evidencia.

Existe una razón definitiva por qué no todo puede ser deducido. Si uno pudiese probar los axiomas de la geometría, uno tendría que hacer referencia a proposiciones anteriores. Si estos también han de ser deducidos, deberá haber proposiciones anteriores a este, y así por el estilo, ad infinitum. De lo cual deducimos: Si todo debe ser demostrado, nada puede ser demostrado, pues no habría un punto inicial. Si no puedes empezar, de seguro no podrás terminar.

Cada sistema teológico o filosófico debe tener un punto inicial. Los Positivistas Lógicos empezaron por el asumido sin evidencia de que una oración no podía tener un significado a menos que pudiese ser probado por vía de los sentidos. Hablar sobre un asunto sin referirse a algo que puede ser tocado, visto, olido y especialmente medido, es hablar disparates. Pero ellos nunca dedujeron este principio. Ese es su axioma indemostrable. Aún peor, es auto-contradictorio, pues no ha sido visto, olido ni medido; por tanto se condena a sí mismo como un disparate.

Si los axiomas de otros secularistas no son disparates, de seguro que son axiomas. Todo sistema deberá empezar en algún punto, y no puede haber empezado antes de haber empezado. Un naturalista puede agregarle al principio del Positivista Lógico, diciendo que todo conocimiento se deriva de la sensación. Esto no es un disparate, pero todavía es un axioma empíricamente inverificable. Si no es auto-contradictorio, por lo menos no tiene ninguna justificación empírica. Otros argumentos contra el empiricismo no necesitan ser ofrecidos acá: El punto es que ningún sistema puede deducir sus propios axiomas.

La inferencia es esta: Nadie puede objetar consistentemente contra el Cristianismo, arguyendo que está basado sobre un axioma indemostrable. Si los secularistas ejercitan su privilegio de basar sus teoremas sobre axiomas, entonces los Cristianos también. Si los anteriores se rehusan en aceptar nuestros axiomas, entonces no tienen ninguna objeción lógica a que rechacemos los suyos. Por eso, rechazamos la base misma del ateísmo, el Positivismo Lógico, y en general, el empiricismo. Nuestro axioma será, Dios ha hablado. Más completamente, Dios ha hablado en la Biblia. Más precisamente, lo que la Biblia dice, Dios lo ha hablado.


(De "Atheism", por Gordon H. Clark)

[ FIN ]

11 comments:

Manuel said...

No se quien vaya a leer esto, pero me parece necesario comentarlo: Parece que este señor no conoce nada de teorías científicas ni de filosofía. Ningún sistema filosófico desea probar sus propios axiomas con la teoría que desarrollan. Esto sería prueba circular del grado más elemental.
Además, intentan hacernos creer a nosotros los ateos que la creencia cristiana tiene igual valor que una teoría científica. Esto es completamente inadmisible, pues es una combinación intolerable entre ciencia y fe, la cual no tiene ningún punto de apoyo en la primera.

Mediante esto solo están evadiendo la carga de la prueba, al insiunuar que la posición del creyente y del ateo están en el mismo nivel de incertidumbre (agnosticismo), la cual sería una razón válida para rechazar una u otra. Pero lo cierto es que la creencia es la que debe ser demostrada pues no es una posición base en la investigación ni en el pensamiento humano. El ateismo es la posición base (negativa) de pensamiento. No existe algo, no es cierto algo hasta que se demuestra, y si no es demostrable entonces no es cierto.

Alexander Rodríguez said...

Manuel, dices que tu prueba epistemológica fundamental es:

"Pero lo cierto es que la creencia es la que debe ser demostrada pues no es una posición base en la investigación ni en el pensamiento humano. El ateismo es la posición base (negativa) de pensamiento. No existe algo, no es cierto algo hasta que se demuestra, y si no es demostrable entonces no es cierto."

Pero justo antes habías dicho:

"Ningún sistema filosófico desea probar sus propios axiomas con la teoría que desarrollan. Esto sería prueba circular del grado más elemental."

Mi pregunta a ti es, ¿cómo demuestras que lo de la primera cita es una prueba epistemológica válida, sin caer en la circularidad, ni "probarlo" por inducción, lo cual sería falaz?

A&R

Manuel said...

Hola alexander gracias por tomarte el tiempo de responder.
En cuanto a ella tengo que decir algunas cosas:

- Mediante "onus probandi" (http://es.wikipedia.org/wiki/Onus_probandi) se establece que la carga de la prueba recae sobre quien afirma algo o en su defecto sobre el que desea probar algo no común(en este caso tú afirmas la existencia de dios).

- Parece que no comprendes la diferencia fundamental entre mi razonamiento y el tuyo. La base negativa o de escepticismo no es algo que necesite probar, aunque se puede, pues lo que estoy haciendo al citarla es una descripcion (que todas las personas al principio en una relacion de intercambio de ideas no acepte una nueva a menos que sea probada).

- Me parece una falacia tuya el decir que la tesis teista y la cientifica (si cabe decirlo) son de la misma naturaleza o similares en origen y veracidad, y por lo tanto, validamente comparables. Eso es algo que debes probar. Estas evadiendo la carga de la prueba de una manera que recuerda al relato del cangrejo de la filosofía (filosofar de filosofar, filosofar de filosofar de filosofar) ad infinitum.

- En todo caso debes saber (si has estudiado algo de ciencia o de filosofía) que los sistemas filosoficos se basan en una tesis o hipotesis, pero que esta en si misma no contempla todos los aspectos que se desarrollaran en base a ella hacia el futuro.

- Al intentar catalogar un sistema filosofico o cientifico bajo las reglas del mismo estas obviando la simplificacion (que es prueba de la evolucion de los sistemas mismos). Esta reduce los conocimientos de las ciencias complejas hasta ciencias mas elementales (o puras, como prefieras).
Ej: La biologia puede szer reducida en ultima instancia a la quimica, esta a la fisica y asi.

- Una ultima objecion: La teoria que expones adolece de una falla: Viola la navaja de Ocam (multiplica los entes más de los necesario) en materia de aplicar una eterna secuencia de solicitud de causa para cada causa anterior (o tesis anterior en este caso). La solucion en el primer caso es de encontrar la secuencia mas corta y logica que explique la secuencia y minimice la solicitud de causas. Hay una forma de aplicarlo a tu escrito, y estoy seguro que encontraras cual es.
Te doy una pista: Una causa (o tesis) al descubrirse o crearse (segun seas constructivista o positivista) es el inicio de un proceso de pensamiento o cadena causal. Pero no hay razón para afirmar que la supuesta "primera causa" sea ingenerada a si misma, ya que "El concepto de causa proviene de nuestra observacion de cosas particulares, no hay razon alguna para pensar en aplicarla al total" (Bertrand Rusell,"por que no soy cristiano").

Demuestra que las reglas aplicables a los axiomas tambien se aplican a los sistemas derivados de estos. Mejor aun: No confundas axioma con fe.

Alexander Rodríguez said...

Manuel, no tengo el tiempo para responder a cada uno de tus puntos extensamente, así que de antemano las disculpas.

- La carga de prueba recaería sobre mí si yo estuviese con el objetivo de probar, pero tal no es el caso. Más aún, desde nuestra postura nosotros negamos que el ateo presente suficientes componentes que den como resultado una epistemología completa y no-falaz, que sea válida como para probar la veracidad de un concepto cualquiera. Dado que recurres a la obligación del onus probandi, - que se pudiera resumir como "el que niega no prueba, sino el que afirma" - y dado que nosotros somos los que negamos tu completitud, la carga de prueba cae sobre ustedes para demostrar lo que afirman (y sí hay muchas afirmaciones aún en lo que comentas, más sobre eso en el siguiente).

- Parece que eres tú quien no comprende la diferencia entre mi razonamiento y el tuyo, dado que yo rechazo que los conceptos sean absolutamente verdaderos según pruebas empíricas ni demostraciones por inducción. Esa es una idea nueva en esta conversación, la cual tendrás que demostrar antes de que yo la acepte.

- El que comete la falacia en tu tercer punto eres tú, la construcción de un muñeco de paja. Yo no he escrito que mi postura y la del científico sean similares ni en origen ni en veracidad, pues de hecho es la idea que justamente he rechazado consistentemente en mis escritos.

- Mi rechazo al ateísmo no es por obviar la simplificación, ni tampoco cae bajo la navaja de Occam u Ockham (no Ocam), como tú describes. Debes leer un poco más antes de atribuírme problemas de los que no padezco; y además, cuando crees hallar un problema, describirlo para probar que estás hablando en contexto sobre la postura que yo presento, y no usando respuestas ensayadas que llegas aquí a vertir.

A&R


P.D.: Te informo que el escrito al que respondiste no es de mi autoría, si leyeras desde la introducción, te darías cuenta que he citado al autor.

Mytho said...

Falso falso falso falso. Falacias arbitrariamente proyectadas a partir de una ingenua incomprensión de la posición atea, del significado de dogma y de la filosofía.

Para empezar, efectivamente la posición atea es la neutra, la inicial, la tangencialmente opuesta a la afirmación apriori de una idea indemostrada e indemostrable. Es la posición escéptica la primordial para evadir la aceptación ab surda de cualquier idea por linda que suene o por consoladora que resulte. Todos podemos imaginarnos algo que nos resulte benigno, que nos brinde apoyo emocional y llene de alivio la falta de caracter para aceptar el mundo que nos rodea tal y como es, no como nuestros deseos pretenden hacerlo parecer. Pero por mucho ahínco que invirtamos en el proyecto, no dejarán de ser fantasías diseñadas para autoengañarnos y hacernos sentir importantes en un contexto superficial.

Si te enseñan que los duendes provocan la lluvia, cada vez que llueva verás la prueba de que los duendes existen. Lo mismo pasa con la posición teista. Te programan, manipulan, propician el autoengaño para caer víctima de cualquier postulado falaz, como, con el perdón del autor de este blog, aparece en el texto del principio. Sienten que han encontrado lav erdad suprema, y lo único que han logrado es agregar una linea más al epitafio de la razón, en pos de una "demostración" que no es tal, y que solo puede engañar como tal al que presta más atención a los delirios de quienes no les basta con la fe para creer en su dios.

De qué les sirve la fe, si pretenden a cada momento encontrar pruebas (que no son tales) de la existencia de su dios? Es que acaso creen que secuestrando la fe que tanto defienden van a lograr darle más solidez a su particular fantasía?

He conocido personas humildes más sabias, que sin recurrir a argumentos del tipo del presentado aquí, sostienen su fe con más éxito. No pretenden ni demostrar nada, ni hipotecar su propia creencia en argumentos reafirmantes. Saben lo que sienten, saben en lo que creen, y eso les basta. Una fe así de genuina pocas trabas encuentra para llevarse a lo largo de sus vidas. Ni siquiera dan ganas de rebatirles nada. Por mi parte, les dejo ser. pero cuando encuentro argumentos similares al expuesto aquí, solo pienso:

Qué poca fe tiene esta persona, que insiste con gran denuedo en encontrar una explicación para demostrarse a sí mismo que su fe es la correcta, aunque no lo sea ante los ojos de los demás, con una mejor comprensión de lo que es la ciencia y la naturaleza (humana y física de los cuerpos).

Alexander Rodríguez said...

"Para empezar, efectivamente la posición atea es la neutra, la inicial, la tangencialmente opuesta a la afirmación apriori de una idea indemostrada e indemostrable."

El gravísimo problema que todo ateo lucha por obviar es que no hay ninguna demostración de que esta deba ser necesariamente la postura neutral ni inicial. Por más que se proyecte como sólo una reacción negativa ante una afirmación teísta, la reacción siempre siempre siempre se hará en base a ciertos asumidos positivos. En el comentario de Mytho se pueden hallar por lo menos 4 afirmaciones fundamentales que carecen de demostración alguna.

Por más que el ateo se quiera autoengañar de que es la postura base, y de que su base es neutral, y de que su escepticismo carece de afirmación alguna, a su epistemología (necesariamente presentada positivamente) le faltan demasiados componentes y verificaciones como para declararlo con tal grandiosidad como la base de todo razonamiento.

Los ateos más "humildes" (siendo bastante generoso) admiten que su escepticismo es absoluto; es decir, aplica aún a su propia capacidad racional, su propia habilidad para determinar valor epistémico sobre cualquier concepto. ¿Sobre qué base un ateo declara que algo sea "falso"? Sobre nada, sobre un requerimiento de "demostración" que ni siquiera su propia epistemología empieza a cumplir.

A&R

Manuel said...

hola alexander, que bueno que respondes. lo cierto es que yo tampoco tengo tiempo suficiente, pues al igual que tu me absorben multiples obligaciones.

En cuanto a tu respuesta debo decir lño siguiente:

- el que no entendiuste fuiste tu: Claro que se que citaste al autor. tu forma de expresar es mas bien despectiva y falta de criterio en ese sentido. yo dije: "No se quien vaya a leer esto (cualquiera, incluso tu), pero me parece necesario comentarlo: Parece que este señor no conoce nada de teorías científicas ni de filosofía (El autor del escrito)" . Ante eso no puedo dejar de recalcar tu incomprension ante palabras claras. pero dado que fuiste tu quien respondio y asumio la postura ideologica del escritor, tome por sentado que eras tu al que tenia que referirme en la respuesta.

- lo que dices tu (o el autor del escrito) puede parecer convincente ante alguien que noi conoce mucho de logica, pero hay una falla en el argumento (varias): A pesar de lo que digas, este si viola la navaja de occam, pues para que sea verdadero, debes decir que el axioma, postulado o teoria que describes (la del escritor) debes tener a la ves una justificacion de ello, y por lo tanto esto llega a ser un problema recursivo: debes tener una justificacion para la justificacion, una justificacion para la justificacion de la justificacion y asi, sino tu teoria o axioma (como prefieras llamarlo, y aunque son dos cosas diferentes, mi respuesta sirve para ambas) carece de validez ante la misma logica que expone. intenta imaginarlo: tarde o temprano para defender una posicion tendras que recurrir a un axioma, al no encontrar ya justificacion para tu sistema, el cual retrocede por su propio peso.

- Por lo visto no aceptas la totalidad de ideas del escritor, pues el acepta verificabilidad empirica de un axioma como valida. Eso es algo bueno.

- La logica del argumento no es valida por el hecho de que revierte injustificadamente la carga de la prueba: el que esta postulando algo extraordinario (segun onus probandi) eres tu, ya que como creyente sostienes la creencia en un dios sobrenatural creador de todo y diferente de su creacion. Es como decir, en un ejemplo:

*A: El esta enfermo (afirmacion que debe demostrarse)
*B: No, el no esta enfermo (posicion neutra, base -ya que la salud es lo normal-). Para decir eso debes probarlo (Lo cual debe determinarlo un medico o tener sintomas patentes y demasiado claros).
*A: claro que lo esta. Y no necesito demostrarlo. Eres tu quien debe demostrar que no esta enfermo, sino yo gano!!!(Reversion de la carga, logicamente invalida).
Si recurres a esto, entonces yo puedo decir: "En el sistema solar existe entre marte y jupiter un caramelo volador, con alas de murcielago que define el destino de los hombres." Si lo que dices es valido, recae sobre ti el demostrar que no existe ese caramelo, pero yo puedo argumentar cosas como: "Solo puede ser visto por personas inteligentes". A la larga no hay forma valida en la cual puedas demostrarme en que ese ser no existe, pues puedo poner los argumentos que me parezcan para demostralo, y nunca podras demostrar con absoluta certeza que no estoy mintiendo o inventando eso.

- El argumento presentado por este señor es una copia del argumento de la incompletitud de Godel, pero en el mismo se demuestra que un axioma no necesita demostracion, por lo cual el escrito de este señor no tiene ni la mas minima logica. El confunde (como tu) logica con fe, sin entender que los axiomas son verdades logicas, y el ateismo es logico al aceptar solo lo demostrable (como tu lo pides), sin embargo el teismo no lo hace. Deberias pedir entonces explicacionj a los digmas de tu fe, si tambien pretender pedirlos a los ateos (que no tienen fe). Eso seria un gran acto de honestidad intelectual.

- Te recominedo que no menosprecies a los ateos, eso ya es muy comun en la mayoria de los creyentes. Tu eres el que esta aceptando tus creencias como un axioma. Para que la teoria de este señor tenga exito debes pedir la demostracio de todo sistema logico, independientemente de cual sea, ya que todos contienen afirmaciones. Es deshonesto el pedir algo que no se esta dispuesto a dar, y esta es optra falla de su argumento.

- Tus creencias son por fe, y por tanto debes demostrarlas. Si me pides a mi una demostracion entrariamos en el campo del debate de la existencia de dios, el cual es el verdadero escenario para dirimir las verdades de nuestras posturas. Y esto es mas importante que definir o no la valides de las posturas mismas desde un punto de vista agnostico, en el cual estariamos en el mismo nivel. Sostengo que no lo estamos, y estoy dispuesto a argumentar, si tu lo estas de demostrar lo contrario: porque crees en dios presentando argumentos de su existencia.

Alexander Rodríguez said...

Manuel, te tengo que pedir que tengas un poco más de cuidado. Sólo puedo pensar que tienes una serie de argumentos y respuestas ensayados por interacciones pasadas con creyentes, pero que no aplican a este diálogo en lo absoluto.

Por ejemplo, yo jamás he dicho que la responsabilidad sea tuya para probar la inexistencia de nada. De acuerdo con que es una solicitud bastante débil, pero no veo por qué ni tú ni yo debamos perder el tiempo entreteniendo esa idea.

Ya te dije en el anterior comentario que deberías leer con un poco más de cuidado antes de atribuírme problemas de los que no padezco. Ya van dos veces que ocurre.

Sigamos.

Yo antes te dije lo siguiente, te lo repito:

"La carga de prueba recaería sobre mí si yo estuviese con el objetivo de probar, pero tal no es el caso. Más aún, desde nuestra postura nosotros negamos que el ateo presente suficientes componentes que den como resultado una epistemología completa y no-falaz, que sea válida como para probar la veracidad de un concepto cualquiera. Dado que recurres a la obligación del onus probandi, - que se pudiera resumir como "el que niega no prueba, sino el que afirma" - y dado que nosotros somos los que negamos tu completitud, la carga de prueba cae sobre ustedes para demostrar lo que afirman (y sí hay muchas afirmaciones aún en lo que comentas, más sobre eso en el siguiente)."

En tu ejemplo presentas algo sumamente ilustrativo al punto, negritas mías:

"*A: El esta enfermo (afirmacion que debe demostrarse)
*B: No, el no esta enfermo (posicion neutra, base -ya que la salud es lo normal-). Para decir eso debes probarlo (Lo cual debe determinarlo un medico o tener sintomas patentes y demasiado claros)."


Al parecer, en tu mente es analógico el que una persona sea sana y el que una persona sea atea, para ti ambas condiciones son lo normal. ¿Pero cómo sabes esto? ¿Qué tipo de medición usas para determinar que el ateísmo es la condición normal?

De seguro notarás la dificultad: no puedes probar tal cosa sin asumir su veracidad primero.

Los creyentes no pedimos que se nos pruebe la inexistencia de Dios. Lo que pedimos es que se nos explique la base epistémica sobre la cual se declararía la veracidad de nuestros postulados, y más, dado que esto forma parte de nuestra negación, es decir, negamos que el ateo posea una epistemología válida como para comprender verdades cualesquiera. ¿Cómo demostrar algo positivamente a alguien cuya epistemología no puede verificar algo en lo absoluto?

Tengo que esperar - desear - que entiendas que este es un dilema lógicamente anterior a cualquier demostración de la existencia de Dios, pero no me sorprendería que insistas que tu y yo debemos partir del ateísmo como base de todo razonamiento, lo cual sería dogmatismo y por tanto continuaré rechazando.

"se demuestra que un axioma no necesita demostracion... sin entender que los axiomas son verdades logicas, y el ateismo es logico al aceptar solo lo demostrable"

Y he ahí el problema. En sólo un par de oraciones admites que los postulados axiomáticos no requieren demostración, pero justo después, que los ateos sólo aceptan lo demostrable. Por tanto, según tus propias premisas, la conclusión necesaria es que el ateo no acepta postulados axiomáticos. No sé si fue tu intención mostrar la carencia de tu epistemología con tantísima claridad, pero vaya que lo hiciste.

A&R

Manuel said...

hola alexander, veo que ahora estas poniendo un poco mas de atencion en lo que escribo, pero no tanto como quisiera.

Antes de nada unas consideraciones:

- parece que debo probarte que una persona tiene como posicion base el ateismo. si eso es lo que quieres, esta bien. pero en logica y en ciencia se aceptan las pruebas empiricas, de modo que el hecho de no aceptarlas es algo que debes de justificar.

- En tu ultimo parrafo me di cuenta de tu crasa ignorancia ante la sutil varicacion de las palabras, la cual trae consigo una variacion del significado de la frase. Cuando dije: un axioma no necesita demostracion, en ningun momento dije que no era posible demostrarlo. Eso es una esfera logica diferente.

- El ateismo es la poscion base, asi como la salud lo es (hay similitudes mejores, pero con esta bastara). Tal vez con un ejemplo lo entiendas:
Hay dos formas de decir que la postura base es la atea:

1. Cuando una persona nace, lo hace sin un concepto previo de nada. La idea de dios tambien le es desconocida. En el transcurso de su vida ira aprendiendo los conceptos, ideas, y cosas necesarias para su continuo desarrollo como ser humano.
Dado que la creencia religiosa tambien se aprende, es logico suponer que esta no viene "incorporada" con el niño. No es mas que otro razgo de asimilacion cultural. Antes de que al niño se le enseñe la creencia en dios o lo que sea, este no lo sabe, por lo tanto es ateo desde la infancia (no confundas con agnosticismo, en que se tiene un concepto previo de las cuestiones a decidir, y no lo hace por falta de pruebas), es decir no cree en dios hasta que se le enseña por sus mayores.

2. Tal como tu lo demuestras, la predispocision psicologica (ampliamente estudiada por psicologos y biologos) es hacia la negacion de lo no demostrable. A lo largo de tus respuestas niegas la validez epistemologica del ateismo porque segun tu no tiene elementos suficientes para constituirse como valida. En eso demuestras que tu primera reaccion hacia lo no familiar es el escepticismo. Ahora, el escepticismo tiene como base la idea de la negacion de lo no demostrable. En este caso, una idea, una creencia, deberian demostrarse pues lo normal es el escepticismo (tal y como lo confirmas con tu rechazo condicionado del ateismo). Pero lo curioso es que la creencia en dios (lo extraordinario y que debe demostrarse) se llama teismo (o deismo, como sea que crean las personas). Y el rechazo a tal idea se llama ateismo. Dado que el ateismo es la respuesta natural al teismo (posicion que debe demostrarse) pues alude a hechos extrordinarios e increibles (milagros, resurrecciones, etc.), y que el ateismo es por definicion escepticismo (no cree hasta que se pruebe) es correcto llamar al ateismo, la posicion base de la conducta y la logica humana. Lo que no comprendes y crees segun veo es que lo natural es creer en dios, y descartas la posicion contraria por una deficiente comprension del argumento ateo. Si te niegas a probar, y piensas que tu creencia es lo normal, esperaras, como lo hace el escritor, que es obligacion nuestra la prueba. Eso es algo que debes demostrar.
Tal vez pienses que me salgo del tema por definir esto, pero la posicion atea es sencilla: La negacion de lo no demostrable. Tu mismo lo haces. Pero al pedir una demostracion de la epistemologia atea como valida para demostrar estas olvidando que como escepticos nosotrso negamos, eso es todo. Estas pidiendo algo que deberias saber que no forma parte del origen ni la praxis del ateismo, tal como el cristianismo no esta concebido para dar pruebas de su veracidad, porque para el todo se basa en estados del corazon.
Tal como tu lo haces, niegas el ateismo y te niegas a dar pruebas de ello (tu teoria o tus ideas), aparte de las del escritor, que en un sentido estricto no lo son (como ya te dije y no lees, es una mala copia del teorema de la incompletitud de Godel).

- Como tambien ya te dije, si tuvieras un poco de honestidad intelectual, y ya que pareces aceptar el punto de vista del escritor, deberias no solo pedir pruebas al ateo de su sistema epistemologico, sino tambien investigar el tuyo, que esta lleno de afirmaciones que deben ser demostradas (pues se puede invertir la carga de la prueba en varios niveles, de hecho, infinitos, al combinar el teorema de Godel con Onus Probandi).

- Al decir yo que los axiomas no requieren demostracion, no comprendes que en verdad si la tiene: la del sentido comun, la logica. Esto lo sabrias si supieras en que consiste el teorema de Godel, pero parece que no. Un axioma no necesita ser probado por la misma ciencia que desarrolla (obviaste la simplificacion), sino que puede ser probado por otras ciencias o ramas del conocimiento. Los axiomas son necesarios para la logica y la vida, pero pueden ser explicados y desgranados en pequeñas partes, como un atomo. Asi se pueden encontrar axiomas de axiomas de axiomas, pero esto es un proceso de descubrimiento. Si tu o el escritor no aceptan los axiomas como parte de la logica, entonces debes probarlo.

- Me parece que lo unico que haces es repetir como loro los argumentos que crees validos. Sin embargo, no eres capaz de aceptar la variedad de posturas. Si quieres negar la posicion epistemologica del ateismo por no afirmar, esta equivocado, pues lo que hacemos es negar. No se necesita justificacion para no creer. Es solo cuestion de logica. Pero en todo caso soy el unico que esta justificando su posicion. Segun tu logica y la del escritor, tu tambien tendrias que justificar la tuya, pues es una afirmacion (afirmas que crees en dios), lo cual es base de toda tu postura. ¿Dices entonces que es mas importante definir la validez de las posturas (quieres que justifique la validez epistemologica del ateismo, aunque lo correcto seria que justifiques tu teismo) que la validez de la idea que origina tal postura (teismo seria lo que debes demostrar, pues es lo extraordinario)? Intentar demostrar la validez de un sistema como paradigma util no es tan importante como demostrar que su idea base es real y comprobable. Decir lo contrario seria de tu parte una falta de criterio y de honestidad. Y ya que el ateismo no necesita demostrerse, pues parte del escepticismo, es escepticismo al teismo y lo que hace es rechazarlo y negarlo; y quedo dicho que el escepticismo es la posicion base, se puede pensar que esta siendo deliberadamente deshonesto al aceptar toda esta teoria ridicula de este señor. Estoy seguro que sabes que el escepticismo psicologicamente es lo primero, excepto cuando se es pequeño y se acepta lo que dicen los padres casi sin cuestionar, y por ignorancia los niños infieren explicaciones teleologicas para la existencia de elementos de su entorno.

- Por ultimo, comento una vez mas parte de tu parrafo final: "Por tanto, según tus propias premisas, la conclusión necesaria es que el ateo no acepta postulados axiomáticos". Esto puede parecer logico, pero eso solo a quien no te comprende. Los axiomas son creados o postulados, y deben estructurarse de acuerdo con las leyes de la logica. Esas leyes que en su combinacion crean ese axioma, validan su existencia, como algo util y aplicable. Esas leyes constituyen su demostracion. Para negarlo, quien lo haga deberia desconocer las leyes de la logica. Por eso te digo, no confundas axioma con fe.

Alexander Rodríguez said...

Manuel, te respondo en breve, ya que no tengo ningún interés en interactuar con minuciosidad con lo que escribes, porque aún carece demasiado.

1. (Y a partir de aqui continúo enumerando por páarrafos) Toda tu teoría de conocimiento es verdadera sí y sólo si el ateísmo es verdadero. No sé por qué pretendes imponer ese punto de vista en este dialogo, especialmente cuando no has comprobado nada de lo que afirmas en este punto (para satisfacer las demandas de tu propio escepticismo, para que no nos equivoquemos).

2. Crees como buen ateo que yo te exijo que demuestres lo que afirmas porque acepto que el escepticismo es la base del conocimiento, pero te equivocas. Yo lo exijo para ver si cumples tus propias demandas sobre otros puntos de vista. Dado el ateismo, tanto el teismo como el ateismo - al igual que todo lo demás - fracasan en cumplir las demandas. Es más lógico asumir que las demandas que imposibilitan el conocimiento son deficientes.

3. Quien te dijo que no investigo mi punto de vista? Lo que no hago es investigar desde un sistema con demandas deficientes.

4. Sin comentarios, por ser secundario a lo demás que escribo.

5. No requiero una justificación para no creer. Requiero - más bien, la lógica requiere - justificación para el sistema desde el cual se emite una negación, basada en argumentos como el tuyo, la falta de evidencias de un cierto tipo.

6. Sin comentarios, ver 4.

A&R


P.D.: Amablemente te quiero decir que no pretendo seguir batiendo más el tema contigo. Me queda clarísimo que todo tu argumento depende de imponer asumidos ateos como base de todo conocimiento humano, algo que simplemente pretendes que acepte dogmáticamente, lo cual no voy a hacer por sus demostradas insuficiencias. Tienes la última palabra si la quieres.

El Guchi said...

Muy bueno, me gusto!!!!

Creo que si se necesita mucha cautela cuando defendemos nuestra fe. He aprendido mcuho Alex, gracias por este tipo de material...